vor 16 Stunden schrieb Stefan:

... Würde man Fahrzeuge, die noch vom Mensch gesteuert werden können, in gewissen Situationen (z.B. innerorts) z.B. per GPS drosseln, würden dann die Autofahrer noch Freude am Fahren haben? Wie viele würden dann in das Lager der voll-autonom fahrenden Fahrzeuge wechseln, sofern es die gäbe?

Obwohl mir die Freude am schnellen Autofahren nicht fremd ist, besteht sie für mich nicht darin, in der Innenstadt schnell zu fahren. Ich kann mich hier nur leider wiederholen:

Am 28.6.2026 um 22:43 schrieb Laura T.:

... Wenn es einen so präzisen automatischen Geschwindigkeitsbegrenzer wie mein Zusatz-Navi gäbe, fände ich das praktisch und hilfreich und würde das sehr begrüßen, um nicht ständig auf häufig wechselnde Geschwindigkeitsbegrenzungen achten zu müssten: 30 Schule, 50 keine Schule, 30 Altenheim, 70 bis zum nächsten Ort ... ich möchte doch lieber auf die Verkerkehrssituation und andere Verkehrsteilnehmer achten.

Und aus meiner Sicht wäre es einfacher, Amokfahrten durch Tempodrosseln zu verhindern, anstatt sensible Orte wie Märkte und Fußgängerzonen durch Beton und Polizeipräsenz schützen zu müssen.

Autonomes Fahren dagegen stelle ich mir so ähnlich wie Bus- oder Taxifahren vor. Jemand anderes fährt und ist verantwortlich. Assistenzsysteme fände ich dagegen hilfreich, fast wie eine Fahrlehrerin, die notfalls bremst. Beim autonomen Fahren wäre mir nicht nur die Verantwortung sondern auch die Freude am Steuern eines Fahrzeugs genommen.

Am 10.7.2026 um 23:09 schrieb Stefan:

Eine interessante Diskussion! Aber entscheidet am Ende nicht einfach das Geld? So wie eigentlich immer?
Oder anders ausgedrückt: Würde man Fahrzeuge, die noch vom Mensch gesteuert werden können, in gewissen Situationen (z.B. innerorts) z.B. per GPS drosseln, würden dann die Autofahrer noch Freude am Fahren haben? Wie viele würden dann in das Lager der voll-autonom fahrenden Fahrzeuge wechseln, sofern es die gäbe?
Ich denke der Split zwischen Fahrzeugen die noch vom Mensch gesteuert werden können und solchen, die auch ohne Fahrer auskommen wird tendenziell stärker. Eben auch um diese Geschäftsfelder separat bedienen zu können. An einer Verschmelzung hat kaum jemand Interesse da sonst ein Geschäftsfeld wegbrechen würde. Was meint ihr?

Darf ich das so interpretieren? Der Gewinn der Autoindustrie steht und fällt mit dem Vermögen ihrer Kund:innen, mit Hilfe der Auto-Ware Regeln und Vernunft zu brechen?

Wo steht dann die Auto-Ware ökonomisch im Vergleich mit anderen Waren?  

Anders als beispielsweise der Konsum eines Wingsuits durch einen waghalsigen Basejumper erhöht der Auto-Konsum vornehmlich die Risiken der Verbraucher:innen, die im öffentlichen Raum das Autofahren meiden.

Da würde ich spontan trotzdem vermuten, dass die Freude am Rasen für die Mehrheit der Autofahrenden nicht am Leid der Aussassen hängt und dass diese Freude außerdem nicht bedeutender ist als die Freude an einem Fahrgeschäft auf einer Kirmes, auf das man auch gerne verzichten könnte, wenn es zu teuer kommt oder man danach kotzen müsste. Dass diese Freude überhaupt ein diskussionswürdiges industriepolitisches Argument darstellt und auch von allen relevanten Parteien populistisch missbraucht wird, ist also eine besondere und bemerkenswerte Eigenschaft der sehr speziellen Ökonomie, von der die Menschheit heutzutage hypnotisiert wird.

Andererseits denke ich, dass die Menschen mehr Freude am Autofahren hätten, wenn sie die Umwelt noch spüren würden. Luxus, Masse und passive Sicherheit trennt sie von der Wahrnehmung der physischen und sozialen Realität, macht also das Gegenteil von dem, was ein Fahrgeschäft auf der Kirmes macht. In einem Leichtfahrzeug dagegen fühlt es sich bei Tempo 40 wie Tempo 50 an. Trotzdem oder gerade deshalb macht es mir damit viel mehr Spaß zu fahren als mit einem typischen SUV.  

Autos haben sogar Scheuklappen (A-Säulen), die eine Wahrnehmung der Geschwindigkeit erschweren (leider auch mein Lfz). Je dicker die sind, desto wirksamer. Wie bei einem Pferd, das sonst ständig scheuen würde. Mit Rücksicht auf die SAE-Level haben beim Automobil also sowohl das Pferd als auch der Reiter Scheuklappen. Das wird dann Aussassen beim Abbiegen häufig zum tödlichen Verhängnis. Aktive Sicherheit wird passiver Sicherheit geopfert. Die Autofahrer:innen passen sich dem natürlich an und - zur Vermeidung des unangenehmen Gefühls zu kriechen - fahren sie schneller als erlaubt, selbst wenn sie das nicht gut finden und sie dadurch auch ihr Ziel nicht schneller erreichen.

Dadurch wird der nicht gepanzerte Aufenthalt im öffentlichen Raum zunehmend unangenehm und gefährlich. Die Lösung ist der Konsum von noch mehr, noch größeren, noch schwereren und noch leistungsstärkeren Autos.

Die Digitalisierung böte hier m.E. elegante Lösungen, die zu Abrüstung, weniger Flächenverbrauch, weniger Stress, weniger Verkehrstoten, mehr shared Space führen würde. Anstatt die Autofahrer:innen - wie bei den SAE-Leveln vorgesehen - schrittweise aus der Verantwortung zu nehmen, könnten die Autofahrer:innen mit Assistenzsystemen und geeignetem Fahrzeugdesign zur Abwechslung einmal dabei unterstützt werden, die Umwelt wahrzunehmen und aufmerksam zu fahren.

vor 17 Stunden schrieb Laura T.:

Assistenzsysteme fände ich dagegen hilfreich, fast wie eine Fahrlehrerin, die notfalls bremst.

  ♪  ☺ ♫ ♥ ☼

Am 12.7.2026 um 09:56 schrieb Charly:

... Autos haben sogar Scheuklappen (A-Säulen), die eine Wahrnehmung der Geschwindigkeit erschweren (leider auch mein Lfz). Je dicker die sind, desto wirksamer. Wie bei einem Pferd, das sonst ständig scheuen würde. Mit Rücksicht auf die SAE-Level haben beim Automobil also sowohl das Pferd als auch der Reiter Scheuklappen. Das wird dann Aussassen beim Abbiegen häufig zum tödlichen Verhängnis. Aktive Sicherheit wird passiver Sicherheit geopfert. Die Autofahrer:innen passen sich dem natürlich an und - zur Vermeidung des unangenehmen Gefühls zu kriechen - fahren sie schneller als erlaubt, selbst wenn sie das nicht gut finden und sie dadurch auch ihr Ziel nicht schneller erreichen.

Dadurch wird der nicht gepanzerte Aufenthalt im öffentlichen Raum zunehmend unangenehm und gefährlich. Die Lösung ist der Konsum von noch mehr, noch größeren, noch schwereren und noch leistungsstärkeren Autos.

Die Digitalisierung böte hier m.E. elegante Lösungen, die zu Abrüstung, weniger Flächenverbrauch, weniger Stress, weniger Verkehrstoten, mehr shared Space führen würde. Anstatt die Autofahrer:innen - wie bei den SAE-Leveln vorgesehen - schrittweise aus der Verantwortung zu nehmen, könnten die Autofahrer:innen mit Assistenzsystemen und geeignetem Fahrzeugdesign zur Abwechslung einmal dabei unterstützt werden, die Umwelt wahrzunehmen und aufmerksam zu fahren.

Oh, jetzt wird's aber sarkastisch !

Aber "Aussassen" finde ich einen total coolen Begriff - passt perfekt zur häufig alleine noch wahrgenommenen und beachteten Lenkrad-Perspektive !

Und recht hast du auch damit, dass die Wahrnehmung der Realität in handelsüblichen PKW ja nach Kräften verunmöglicht wird - da werden dicke Barrieren zwischen innen und außen errichtet inklusive eines absolut künstlichen Innenklimas - ich freue mich immer daran, dass ich im TWIKE die Umgebung auch sinnlich viel direkter wahrnehme als in einem der gängigen PKW, ob's heiß oder kalt ist, und insbesondere wenn die Rapsfelder blühen und betäubend duften, oder auch mal der Duftschock, wenn Gülle gefahren wurde .... leider existiert die Zuckerfabrik bei uns nicht mehr, die im Spätherbst immer fette süßliche Schwaden übers Land streichen ließ...

Warum wollen die Leute ihre Umwelt nicht mehr wahrnehmen und sperren sich in solchen Schachteln ein ?!

Oh, jetzt sind wir aber wirklich schon ultra-off-topic geraten .... kann mal einer das Navi anmachen, damit wir wieder zum Thema zurückfinden ?! Ach ja, wir fahren ja autonom ....

Am 26.7.2026 um 09:14 schrieb StromerBodo:

Warum wollen die Leute ihre Umwelt nicht mehr wahrnehmen und sperren sich in solchen Schachteln ein ?!

Oh, jetzt sind wir aber wirklich schon ultra-off-topic geraten .... kann mal einer das Navi anmachen, damit wir wieder zum Thema zurückfinden ?! Ach ja, wir fahren ja autonom ....

Hat die diskursive Autonomie dieses Forums beim thematischen Spurhalten wirksam unterstützt? Im Falle dieses Threads würde ich mit Ja antworten. Die Frage, wie die Insassen von Autos ihre Umwelt wahrnehmen, ist doch 100% on-topic? Darum geht es doch beim "autonomen Fahren". Die Menschen sollen im "öffentlichen Raum" noch stärker von ihrer Umwelt und voneinander isoliert werden, damit neue Geschäftsmodelle die Vermittlung übernehmen können. Aber welches Schicksal droht dem menschlichen Geist, wenn sich seine vornehmsten Eigenschaften: Verantwortungsbereitschaft, Empathie, Geschick, Auffassungsgabe, Lernfähigkeit und Achtsamkeit nicht mehr auf natürliche Weise im "öffentlichen Raum" entfalten können? Seit das "autonome Fahren" auf allen Kanälen viral geht, ist das die Frage, die in den "öffentlichen" Debatten der etablierten Medien, der Parlamente und selbst in der Wissenschaft erfolgreich unterdrückt wird. Ich hoffe doch, dass wenigstens hier dafür eine Nische bleibt, um die Widersprüche zwischen Regierungshandeln und Alltagsmeinungen auf unterschiedliche Interessen oder Informationsdefizite zurückführen zu können.

bearbeitet 2. August 2. Aug von Charly
Intepunktion

Am 9.7.2026 um 09:57 schrieb Charly:

Zugegeben: Wenn über Geschichte und Gegenwart nichts bekannt wäre außer dem, was uns die Kulturindustrie in Actionfilmen um Augen und Ohren haut, ließen sich die Zumutungen der technologischen Faschisierung mit NSO, NSA, Palantir und Co. durch Tagträumereien von heldenhaften Verfolgungsjagden mit PS-Monstern durch Innenstädte ev. leichter ertragen.

Aber in der Realität? Renée Good ist auf der „Flucht“ vor den ICE-Faschisten mit ihrem SUV keinen Meter weit gekommen, bevor sie erschossen wurde. Eine Tempodrossel hätte hier nur verhindert, dass ihr Fahrzeug unkontrolliert weiterfuhr. Und eine Pflicht zu Notbrems-Assistenten hätte nur die Propaganda erschwert, mit der bekennende Faschisten wie D.J. Trump, J.D. Vance, Miller, Homan diesen Mord über alle Kanäle als Notwehr propagiert hatten. Auch Prinzessin Latifa war die Flucht vor dem Emir von Dubai nicht misslungen, weil ihr Auto nicht schnell genug war, sondern weil die Smartphones ihrer Fluchhelfer mit der Technologie des freien Westens gehackt wurden.

Außerdem haben Autos als ungedrosselte Fluchtmittel den gigantischen Nachteil, als ungesicherte Waffe für Verbrechen missbraucht werden zu können. Verbrechen lassen sich so als Unfall tarnen oder können strafmildernd in Bierlaune verübt werden. Niederschwelliger kann man kein Massaker anrichten als mit ungedrosselten Autos. Dann flüchte ich doch lieber mit'm Fahrrad vor'm Faschismus, als mich beim Demonstrieren gegen den Faschismus überrollen zu lassen.

Schade dass auf die hier im Auto-Nom-Forum genannten sachlichen Argumente für die datenschutzrechtliche Unbedenklichkeit von GPS-Tempodrosseln nicht eingegangen wird. Diese Unbedenklichkeit steht in einem krassen Gegensatz zum gegenwärtigen Datenschutz-Albtraum durch die Digitalisierung im Verkehr. Wenn legislative, judikative und exekutive Gewalt über diese ungedrosselte Technologie in die Hände deutscher Nazis gerät oder Hacker-Armeen ihre Angriffe auf unsere Infrastruktur so millionenfach skalieren können: .... oh mein Gott!

Ich hatte ein echtes Problem genannt, über das man hätte sprechen können. Aber Du ignorierst das einfach komplett und schreibst diesen völlig diffusen Roman. Kannst Du so etwas bitte emfach mal lassen?

Am 10.7.2026 um 23:09 schrieb Stefan:

Eine interessante Diskussion! Aber entscheidet am Ende nicht einfach das Geld? So wie eigentlich immer?

Ja, Geld für eine Funktion, die dem Nutzer einen Vorteil bietet, für den er das Geld bereit ist zu zahlen. Was Charly hingegen fordert, bieter dem Nutzer keinen Vorteil, ist aber eine riesige Sicherheitslücke. Damit ist das Thema doch schon beendet, oder?

Am 10.7.2026 um 23:09 schrieb Stefan:

Oder anders ausgedrückt: Würde man Fahrzeuge, die noch vom Mensch gesteuert werden können, in gewissen Situationen (z.B. innerorts) z.B. per GPS drosseln, würden dann die Autofahrer noch Freude am Fahren haben?

Puh, das ist aber ne steile These, dass die Nutzer nur Freude empfinden können, wenn sie die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschreiten.

Am 10.7.2026 um 23:09 schrieb Stefan:

Wie viele würden dann in das Lager der voll-autonom fahrenden Fahrzeuge wechseln, sofern es die gäbe?

Die gibt es ja nun nicht und es würde auch erstmal nichts gravierendes ändern, solange die Leute in ihren eigenen Fahrzeugen fahren. Interessant wäre es, wenn dirch solche Technik Taxi Dienste (nichts anderes ist es ja) günstiger würden und viele dadurch kein eigenes Auto mehr kaufen. Wenn Geld dagegen egal ist, kann man auch heute einfach Taxi fahren.

Am 10.7.2026 um 23:09 schrieb Stefan:

An einer Verschmelzung hat kaum jemand Interesse da sonst ein Geschäftsfeld wegbrechen würde. Was meint ihr?

Sehe nicht, was dagegen sprechen sollte. Die Frage ist mehr, ob voll autonome Level 5 Fahrzeuge mal kommen und was sie kosten werden. Vielleicht ist es für private Fahrzeuge auch einfach zu teuer, denn diese Fahrzeuge werden mehr technische Wartung brauchen zur Überwachung der sicherheitsrelevanten Technik.

Am 11.7.2026 um 16:02 schrieb Laura T.:

Und aus meiner Sicht wäre es einfacher, Amokfahrten durch Tempodrosseln zu verhindern, anstatt sensible Orte wie Märkte und Fußgängerzonen durch Beton und Polizeipräsenz schützen zu müssen.

Wir hatten ja schon final geklärt, warum das so nicht verpflichtend geht.

Am 11.7.2026 um 16:02 schrieb Laura T.:

Autonomes Fahren dagegen stelle ich mir so ähnlich wie Bus- oder Taxifahren vor. Jemand anderes fährt und ist verantwortlich.

Nach 5 Bier ist das voll okay. Der Bus startet dann nur meist weder da, wo ich starte, noch fährt er dahin, wo ich hin will. Wahrscheinlich fährt er erst um 6 Uhr am nächsten Tag wieder.

Am 11.7.2026 um 16:02 schrieb Laura T.:

Assistenzsysteme fände ich dagegen hilfreich, fast wie eine Fahrlehrerin, die notfalls bremst. Beim autonomen Fahren wäre mir nicht nur die Verantwortung sondern auch die Freude am Steuern eines Fahrzeugs genommen.

Den Split sehe ich jetzt nicht. Ich hab Level 2 Autonomie, also der Wagen lenkt selbst und hält Abstand. Ich nutze das sehr gerne, aber nicht überall. Also zb auf kurvigen Landstraßen fährt der stumpf mit der Geschwindigkeit durch, ich würde hingegen vor der Kurve etwas langsamer werden und wieder raus beschleunigen.

Auf der Autobahn ist es aber meist super.

Am 12.7.2026 um 09:56 schrieb Charly:

Dass diese Freude überhaupt ein diskussionswürdiges industriepolitisches Argument darstellt und auch von allen relevanten Parteien populistisch missbraucht wird, ist also eine besondere und bemerkenswerte Eigenschaft der sehr speziellen Ökonomie, von der die Menschheit heutzutage hypnotisiert wir

Du stellst es so dar, als ob die Freude darin bestünde, die Regeln zu brechen. Das ist aber falsch, es gibt keine solche Diskussion.

Am 12.7.2026 um 09:56 schrieb Charly:

Andererseits denke ich, dass die Menschen mehr Freude am Autofahren hätten, wenn sie die Umwelt noch spüren würden. Luxus, Masse und passive Sicherheit trennt sie von der Wahrnehmung der physischen und sozialen Realität, macht also das Gegenteil von dem, was ein Fahrgeschäft auf der Kirmes macht. In einem Leichtfahrzeug dagegen fühlt es sich bei Tempo 40 wie Tempo 50 an. Trotzdem oder gerade deshalb macht es mir damit viel mehr Spaß zu fahren als mit einem typischen SUV.  

Die meisten Menschen suchen erstmal einfach ein Fortbewegungsmittel. Wenn Du Spaß an wenig um Dir herum hast, kann ich Dir ein Fahrrad empfehlen. Ich bin damit zum Beispiel gestern 172km nach Hamburg gefahren, ganz ohne Motor. Und ich hatte Freude, ohne Tempolimits zu brechen.

Am 26.7.2026 um 09:14 schrieb StromerBodo:

Warum wollen die Leute ihre Umwelt nicht mehr wahrnehmen und sperren sich in solchen Schachteln ein ?!

Also ich fahre am liebsten Fahrrad, Motorrad oder fliege Gleit- und Motorschirm, wo ich das alles noch etwas direkter wahrnehme als Du im Twike, das ja auch eine Schachtel ist. Damit fahre ich aber nicht meine Familie zu den Großeltern. Hier haben wir etwas mehr Bedarf für Gepäck und brauchen auch Heizung/Kühlung und Wetterschutz und meine Frau hat vor dem Kauf auch sehr auf die Sicherheit geschaut. Ein Leichtfahrzeug wöre da auch einfach raus. Unsere Arbeitswege führen auch über die Autobahn und hier war ihr dann auch die passive Sicherheit wichtig. Wobei das interessanterweise nicht direkt was mit Größe und Effizienz zu tun hat. Meine Eltern haben zb gerade einen Mercedes CLA250+ gekauft. Der Wagen ist extrem sparsam, hat aber 5 Sterne im Euro NCAP erhalten, auch wenn er sehr flach ist.

Ich fahre zur Arbeit nun meistens Rennrad und Gravelbike, aber da fahre ich auch nicht auf der Autobahn.

Unsere Autos müssen dagegen auch lange Strecken zurücklegen und hinreichend Gepäck für die Familie mitnehmen können und da spielt natürlich die Autobahn eine erhöhte Rolle. Gerade wo ich meist sehr effizient fahre, habe ich dadurch auf mittlerer und rechter Spur auch mehr Nähe zu den LKWs, denen man ihre Größe im Gegensatz zu den Lifestyle SUV ja nun nicht vorwerfe kann.

Bzw ich würde auf jeden Fall noch Erstwagen und Zweitwagen trennen. Wir brauchen öfter mal zwei Autos gleichzeitig, aber nicht beide müssen Familienbomber sein. Auf Sicherheit legt meine Frau beim Zweitwagen genauso Wert, aber der muss keine Anhängerkupplung haben, braucht keine Dachlast, üppigen Kofferraum und auch keine besonders gute Langstreckentauglichkeit.

Ansonsten fände ich als Auto mit Spaß einen Roadster am schönsten. Meine Mutter hatte mal einen Z3, absoluter Traumwagen. Aber den Zweisitzer kannst als Familie mit kleinem Kind halt knicken und außerdem wollte ich mir eh wieder ein Motorrad kaufen.

Am 26.7.2026 um 09:14 schrieb StromerBodo:

Oh, jetzt sind wir aber wirklich schon ultra-off-topic geraten .... kann mal einer das Navi anmachen, damit wir wieder zum Thema zurückfinden ?! Ach ja, wir fahren ja autonom ....

Jepp Autobahn und Level 2 - sehr angenehm. Würde auch Level 3, 4, 5 begrüßen. Aber kommt auf den Preis an. Ist kein Must have. Und ich würde kein Auto kaufen, das ich nicht selbst steuern kann.

Am 2.8.2026 um 11:30 schrieb Charly:

Die Frage, wie die Insassen von Autos ihre Umwelt wahrnehmen, ist doch 100% on-topic? Darum geht es doch beim "autonomen Fahren". Die Menschen sollen im "öffentlichen Raum" noch stärker von ihrer Umwelt und voneinander isoliert werden, damit neue Geschäftsmodelle die Vermittlung übernehmen können.

In China gibt es wohl einen Trend zum Luxus Van, wo das Auto noch mehr Wohnraum ist und man Raum für sich hat. Hab ich bei uns jetzt noch nicht so wahrgenommen. Die SUV Schiffe sind ja mehr Ausdruck wirtschaftlicher Potenz.

Werte Debattierende: Vielen Dank für eure vielen Kommentare, Ideen und Meinungen. Das Thema wurde 2019 eröffnet und war ursprünglich dazu gedacht das autonome Fahren (d.h. mindestens Level 4 oder 5) zu diskutieren. Zwischenzeitlich sind weitere Aspekte zu Regulierungen und die Verwendung von Assistenz-Systemen in gewöhnlichen PKWs hinzugekommen.

Ich nehme dies zum Anlass die Themen neu zu trennen und den Thread hier zu schließen.
Voll-automatisiertes Fahren wie es Fahrdienste anbieten (Level 4 und 5) - Diskussion zu autonomen Fahrdiensten und Robotaxis - Pro und Contra
Teilautomatisiertes Fahren (Level 2) / Bedingt automatisiertes Fahren (Level 3) wie es in Privat- und Flotten PKWs eingesetzt wird - Debatte zur Entwicklung von Fahrassistenz-Systemen - Geht die Entwicklung in die richtige Richtung?

Ich freue mich auf eure Kommentare und bin gespannt wie sich diese Themen weiterentwickeln.