In meinen Augen ist das autonome Fahren ein total überschätztes Thema:

 

Wie schon das Beispiel mit der höflichen alten Dame zeigt, die mit dem autonomen Auto in einen unlösbaren Konflikt kommt, ist der Verkehr und das menschliche Verhalten darin derart komplex und vielschichtig, dass die auf klare Linie und eindeutige Abläufe angewiesene EDV das einfach nicht vollständig und richtig erfassen und einordnen und sich immer adäquat verhalten kann. Das kann man immer mehr zu verfeinern und auszuziselieren versuchen, aber das wird das System träge und unzureichend reaktionsfähig machen.

 

Auch wenn man von "künstlicher Intelligenz" spricht, ist das, was ein Mensch kann - Situationen mit einem Blick erfassen und sich intuitiv richtig verhalten - einem EDV-System einfach nicht möglich, das alle Faktoren erkennen, erfassen und mathematisch bewerten muss. Wenn man das abzubilden versucht, was wir "einfach so" tun, kostet das enorme Ressourcen, die dann in jedem Fahrzeug verbaut sein müssten ! Und diese Komplexität macht solche Systeme natürlich auch enorm angreifbar, zumal wenn sie - was wohl unvermeidbar ist - auch noch untereinander kommunizieren müssen.

 

Und dann diese naive Fortschrittsgläubigkeit, die alle Probleme für technisch lösbar erklärt und dann darauf verweist, dass vieles, was wir heute so vollkommen selbstverständlich nutzen, vor 10 Jahren noch unvorstellbar gewesen wäre - ja, aber das ist es doch gerade, keiner hätte vor 10 Jahren voraussagen können, welche Entwicklungen tatsächlich eintreten, und daraus, dass das so ist, kann man allenfalls schließen, dass wir heute keinen blassen Schimmer davon haben können, was bei der Entwicklung der nächsten 10 Jahre rauskommt - es ist blinder Märchenglaube zu sagen, dass dann alle möglichen heute unvorstellbaren Dinge Realität sind, insbesondere autonome Autos. Ja, kann sein, aber wir wissen's eben nicht, und ich glaube eben nicht, dass die autonomen Autos einen wesentlichen Anteil am Verkehr haben werden. In den 60er Jahren glaubte man daran, dass alsbald mit Nukleartechnik angetriebene Autos die Straßen bevölkern würden, das ist uns zum Glück erspart geblieben, oder dass die Autos bald fliegen würden - auch das war ein solcher Irrtum der menschlichen Fantasie, als der sich die Auto-nomie m.E. auch bald herausstellen wird.

 

Menschen können's eben einfach besser - Menschen sind keine einfach nachzubauenden Apparate, und sie haben mächtige Fähigkeiten: Ein Mensch braucht eine Führerscheinausbildung, die in 2-3 Monaten in vielleicht 35 Fahrstunden absolviert wird, dann kann er das - dazu braucht er keine enorm komplexe Technologie, sondern als Mensch kann er das einfach LERNEN. Im Verhältnis dazu ist es ein unfassbarer Aufwand, massenhaft herzustellende Fahrzeuge mit all dem technischen Sensorium und der gigantischen Rechenkapazität auszurüsten, um halbwegs so rumzukommen wie ein/e mitelmäßig geübte/r Fahrer/in. Also warum überlassen wir die Dinge, die er gut kann, nicht einfach dem Menschen, sondern versuchen mit aberwitzigem Aufwand, ihn irgendwie nachzuäffen ?

 

Und tu mal bloß keiner so, dass das autonome Fahren sicherer sei als das menschliche: Dass im derzeitigen Zustand relativ wenige Unfälle auf technische Ursachen zurückgehen, liegt natürlich daran, dass die Technik beim Fahren keine wichtigen Entscheidungen treffen kann, dass also alles noch dem Menschen obliegt - je mehr Entscheidungen wir der Technik überlassen, desto mehr Fehler wird sie machen und desto mehr Menschen kommen dann eben durch technische Fehler um. Um die Haftungsfrage streiten sich noch die Juristen....

 

Warum also wird das Ganze so gehypt ? Es sind doch unsere Autohersteller aus dem letzten Jahrtausend, die das aufblasen wie sonstwas, die da Möglichkeiten sehen, ihr völlig überladenes und mit technischem Krimskrams überfrachtetes Auto noch weiter aufzurüsten, noch mehr Technik reinzupacken - man versucht einfach, den Weg, den man seit Jahrzehnten geht, blind fortzusetzen: Noch größer, noch stärker, noch mehr Gimmicks, ohne jedes Maß und Ziel, ein totaler Wahnsinn ! 

 

Die Autoindustrie weiß natürlich, dass ihr mit der Elektromobilität Schlimmes droht - E-Autos sind um ein Vielfaches einfacher als Verbrenner, und E-Motoren und -Technik können VW, Opel und Daimler nicht: Das müssten sie zukaufen und ihre bisherige Kernkompetenz (Motor und Getriebe) wegschmeißen, damit einen stattlichen Teil ihrer Wertschöpfung abgeben - also weniger verdienen. Da versucht man doch lieber erstmal alte Reflexe zu stimulieren: Da, es gibt eine ganz neue tolle Autotechnik, alle schauen gebannt drauf und denken gar nicht mehr an die Notwendigkeit, die Benzin- und Dieselverbrenner abzuwracken, dann kann man die erstmal munter weiterbauen und dran verdienen.

 

Was ich für sinnvoll halte, sind Assistenztechniken, die helfen, die Spur zu halten, oder ein Auffahren zu verhindern (kürzlich das Busunglück in Bayern hätte mit so etwas verhindert werden können), aber die komplette Ablösung des Menschen am Volant des Autos - nein, keine Option. 

 

Abgesehen davon: Wer will denn das ? Die meisten Leute empfinden das Autofahren doch als etwas Angenehmes, was sie selbst bestärkt und fordert und wo sie sich ausleben können. Ich habe jedenfalls meistens Spaß bei der Bedienung meines TWIKE und möchte gar nicht von einer EDV-gesteuerten Maschine untätig durch die Gegend kutschiert werden ! Noch weniger Selbstbestimmung, noch mehr Abhängigkeit von mir nicht zugänglichen Systemen ?!

 

Ansonsten gibt's die "autonome Mobilität" ja schon im ÖPNV, also wer irgendwohin will, ohne sich selbst ums Fahren kümmern zu brauchen, der kann doch Bus oder Bahn fahren, das ist übrigens sehr entspannend und auch jetzt schon sehr sicher. Dafür braucht man nicht seinen eigenen Blechkasten.

 

Die Autoindustrie geht schweren Zeiten entgegen, so oder so - die unvermeidliche E-Mobilität wird viele Arbeitsplätze kosten, beim Bau von Autos, bei ihrer Instandhaltung, da sollte sie doch lieber aufpassen, den Mega-Trend weg von fossilen Brennstoffen wenigstens nicht ganz zu verpassen.

 

Übrigens, diese ständig zitierte Behauptung, jeder SIEBTE Arbeitsplatz in Deutschland hänge von der Automobilindustrie ab, ist auch so ein Fake - die "fairkehr" hat's mal sehr genau nachgerechnet, wenn's jeder vierzehnte ist, sind's schon viele ...

Für Autobahnfahrten warte ich eigentlich schon lange darauf das ich mich nach der Auffahrt "einklinken", zurücklehnen und dann bei der gewünschten Ausfahrt wieder übernehmen kann.

Überall kann ich heute optional Schlangen vermeiden: Beim Ticketkauf, bei der Supermarktkasse - nur auf der Autobahn muss ich mich stundenlang auf einen stupiden grauen Streifen vor meiner Nase konzentrieren

Bin nicht ganz deiner Meinung, die Technik kann einiges. Aber ja, ich kann mir nicht vorstellen dass die Maschine den Mensch ersetzt.

Aber muss sie das? Oder kommt was anderes?

In "geschlossenen Systemen" wie die Autobahn könnte sie schon mehr bieten.

Gleicher Meinung bin ich was Assistenzsysteme betrifft, die werden ganz sicher mehr und mehr kommen und aktiv eingreifen. Zum Beispiel, wenn wir "schlafen", rauchen oder am Handy hantieren, ......, aber für level 5 oder 4 autonomes Fahren sehe ich keine Chance.

 

Auf jeden fall wird die Zukunft elektrisch

Fünf Jahre sind's jetzt her, dass ich diesen Text geschrieben habe und noch immer stehe ich voll dahinter.

Eine Überlegung würde ich jetzt aber noch hinzufügen:

Dieses autonome Fahren sollte als Ziel alsbald abgehakt werden, weil es unglaubliche Ressourcen verschwendet - Massen von Ingenieuren werden damit beschäftigt, sich um die Entwicklung zu kümmern, ebenso wie weitere Manpower, Material und Geld.

Dabei haben wir mit der Bewältigung der Klimakatastrophe eigentlich eine viel wichtigere und greifbarere Aufgabe vor uns, der wir uns mit allen zur Verfügung stehenden Kapazitäten widmen müssen !

Anbetrachts solcher Anforderungen immer noch solche Ressourcen - menschlich, materiell und finanziell - in Ideen wie das autonome Fahren zu stecken, ist schon abwegig, ja beinahe kriminell !

Den Hype wird man nicht bremsen können, auch wenn der praktische Nutzen erstmal überschaubar bleibt.

Also siehe Level 3 im EQS auf bestimmtem Autobahnen bis maximal 60km/h.... also fast nie.

Bei meinem Tesla 3 nutze ich den Autopiloten nicht oft. Meine Frau meint ich soll den aus lassen, sonst spuckt das Kind nur schon wieder 😀

 

Ich finde einen echten Nutzen hötte erst Level 5 und ich weiß nicht, ob wir das in den nächsten 10 oder 20 Jahren sehen werden.

Ah, automatisches Fahren ist noch nicht so doll, aber automatisches Schreiben auch nicht 😁

Denke auch nicht, dass wir dies in den kommenden 10 Jahren sehen werden. Für die Zeit danach sind Vorhersagen schwierig. 
Tesla hat zu diesem Thema viel versprochen, ist dann aber auch relativ hart auf dem Boden der Realität gelandet. 
Für lange Strecken mit wenig Verkehr ist das Level 2 Fahren schon heute recht angenehm. Das können aber nicht nur Teslas sondern auch viele Fahrzeuge ab 30k EUR. 
Für andere Anwendungen ist die Technik nicht immer so passend. Die adaptiven Tempomaten machen zwar einen recht guten Job, aber z.B. in Stossverkehr ist das manuelle Bremsen angenehmer, weil man vorausschauender als der Autopilot agieren kann. 

Am 25.1.2023 um 19:52 schrieb Stefan:

Die adaptiven Tempomaten machen zwar einen recht guten Job, aber z.B. in Stossverkehr ist das manuelle Bremsen angenehmer, weil man vorausschauender als der Autopilot agieren kann. 

Grundsätzlich richtig, aber bei meiner Autobahnpendelei funktioniert das eigentlich ganz gut und ich kann ja auch den Abstand einstellen.

Dem Ergebnis muss ich sagen dass der Citroën ec4, der effektiv unter 30.000 € gekostet  hat hier keinen schlechteren Job macht als der Tesla, den ich vorher hatte.

Im Gegenteil, der Citroen erkennt auch zuverlässig Verkehrszeichen und lenkt harmonischer.

Von autonomem Fahren ist das aber noch ganz weit weg.

Böse gesagt habe ich noch nie in einem Auto auch nur einen vernünftig funktionierenden automatischen Scheibenwischer vorgefunden.

vor 11 Stunden schrieb Karlsson:

Dem Ergebnis muss ich sagen dass der Citroën ec4, der effektiv unter 30.000 € gekostet  hat hier keinen schlechteren Job macht als der Tesla, den ich vorher hatte.

Dem kann ich nur zustimmen. Benutze den adaptiven Tempomaten meist wenn sich Müdigkeit etwas bemerkbar macht. Funktioniert insgesamt v.a. gut wenn der Verkehr sich noch bewegt. 
Neuerdings nutze ich auch den Speed Limiter vermehrt. Macht im innerstädtischen Verkehr oftmals Sinn.

Am 11.7.2023 um 22:36 schrieb Stefan:

Neuerdings nutze ich auch den Speed Limiter vermehrt. Macht im innerstädtischen Verkehr oftmals Sinn.

Das habe ich schon einige Male von Leuten gelesen, ich verstehe es aber nicht. Da muss ich ja auch ein Limit setzen und stattdessen kann ich auch einfach den Tempomaten anmachen.

Na, wie auch immer....

Großartige Fortschritte beim autonomen fahren sehe ich weiter nicht. Level 2+ wird weiter kommen. Also was mein Wagen z.B nicht kann, ist Spurwechsel.

Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass der selbst der Spurwechsel einleitet wenn ich blinke. Oder er könnte auch die Route des Navis fahren statt einfach geradeaus. Solange es Level 2 ist gut vorstellbar.

Hier wieder mal ein Update zum Thema und was heute schon alles möglich ist. Getestet wir ein Tesla der mit FSD 12.x mitten durch die Stadt San Francisco fährt. Der Fahrer muss nur ab und an am Lenkrad zupfen um dem Auto mitzuteilen, dass er noch da ist und die Fahrt überwacht. 

Zu meinem Tesla mit Jg. 2020 den ich mal hatte ist das schon ein beachtlicher Fortschritt, auch wenn sich das System weiterhin nur auf Level 2 bewegt. Aber mir scheint, das System kann mit erstaunlich vielen Situationen (Fahrradfahrer, offene Fahrzeugtüren, Fussgänger) recht gut umgehen. Vermute aber, dass ein Fahren in Europa auf kurvigeren und schmaleren Strassen noch nicht so ganz problemlos ablaufen würde. Wobei ich die Fähigkeiten evtl. unterschätze....eine enge Kurve zu fahren, resp. ein Abbiegen ist ja bereits möglich.

Wie denkt ihr darüber?
 

 

Ja, wenn man das so sieht, dann wird ja die Problematik von solcher Level 2- Automation doch gleich deutlich: Das läuft doch eigentlich alles wunderbar, der "Fahrer" wird weitgehend entlastet und da liegt es doch wirklich nahe, zum Handy zu greifen und sich primär den dortigen verlockenden Inhalten zu widmen - man hat ja immer noch ein Auge auf den Verkehr und es wird schon nichts passieren, und in aller Regel passiert dann ja auch nichts - aber das Risiko wird deutlich erhöht ! 

Das ist halt der Mensch, der sich gerne ablenken lässt, und da ist die Technik mit Level 2 halt nicht so weit, dass man auf das Backup durch einen aufmerksamen (!) Fahrer verzichten könnte, der Stand der Technik arbeitet aber gerade gegen die Aufmerksamkeit,

Da müsste also noch sehr viel mehr an Technik und Entwicklung passieren, um "echtes" autonomes Fahren zu ermöglichen, und das wird immer wieder ein Prozess von trial and error sein, und das heißt, dass da erst  mal einiges an Schäden passieren muss, bevor man in die Richtung einer Perfektion kommt. Und solche Schäden sind dann tendenziell ja auch Menschenleben.

 Und abgesehen davon, ob man eine solche "Lernkurve" riskieren will, muss man sich ja auch mal überlegen, was das für einen enormen Aufwand bedeutet, in jedes Auto soviel technische Intelligenz einzubauen, dass sie dem halbwegs gleichkommt, was jedem Menschen eigentlich von vorneherein von der Natur mitgegeben ist: Macht das wirklich Sinn, jetzt unsere Autos, die ja entsprechend unseren Fähigkeiten zur Erfüllung unseres Mobilitätsbedürfnisses entwickelt wurden, auf "Autonomie" zu trimmen ? Immerhin setzen wir damit ja all die unschönen, gefährlichen und schädlichen Begleiterscheinungen fort, die der Autoverkehr ebenfalls mit sich bringt - ein enormer Verbrauch an Ressourcen und Energie für die Herstellung und den Betrieb von Millionen AUtos, die dann doch in den meisten Fällen 23 Stunden am Tag nur in der Gegend herumstehen, in den Städten den Platz wegnehmen, die Besitzer ein Heiden-Geld kosten und im jetzigen Ausbaustand alleine durch die schiere Masse an Fahrzeugen dem eigenen Versprechen eines schnellen und bequemen Fortkommens durch zunehmen stockenden Verkehr und Staus nicht mehr nachkommen kann. Da jetzt auch noch weiteren Verkehr zu erzeugen, weil jetzt auch zB Alte, Betrunkene oder Übermüdete mit ihrem eigenen Auto herumcruisen, ist in meine Augen nicht sinnvoll.

Statt da die Technik der einzelnen Autos bis ultimo hochzurüsten, sollten wir besser mal einen Schritt zurücktreten und uns überlegen, wie wir unsere Mobilitätsbedürfnisse vielleicht anders besser befriedigen können - das würde etwa einen massiven Ausbau des öffentlichen Verkehrs bedeuten, verbunden mit dessen Individualisierung, dass da also auch viel mehr Rufbusse und insbesondere auch die Taxis mit einbezogen werden, und dass man auch dem Fuß- und Radverkehr viel mehr Bahn gibt, dann könnte der Verkehr doch mit wesentlich geringerem Gesamtaufwand - und mithin wesentlich ressourcenschonender und enorm klimafreundlicher - abgewickelt werden als es derzeit der Fall ist. Das wäre für mich die richtige Entwicklungsperspektive gegenüber der Idee der autonomen Fahrzeuge, die nur das Interesse der Autohersteller an der Fortsetzung ihres Geschäftsmodells im Auge hat.  

 

vor 4 Stunden schrieb StromerBodo:

Das ist halt der Mensch, der sich gerne ablenken lässt, und da ist die Technik mit Level 2 halt nicht so weit, dass man auf das Backup durch einen aufmerksamen (!) Fahrer verzichten könnte, der Stand der Technik arbeitet aber gerade gegen die Aufmerksamkeit,

Ich meine wir sind in einem nicht ganz ungefährlichen "Zwischen-Stadium". Ein großer Teil der Verkehrsunfälle basiert auf Unachtsamkeit. Momentan noch meist aufgrund Ablenkung durch Bedienung des Infotainments oder Interaktion mit Mobiltelefonen. Die Fahr-Assistenten vermögen einen Teil dieses "menschlichen Fehlverhaltens" wieder kompensieren, gleichzeitig verleiten diese jedoch zu mehr Unachtsamkeit. Ein Teufelskreis. 

Der Umgang mit Level 2 Automation will gelernt sein. In der Aviatik wurden vor etlichen Jahren Lehren aus schweren Unfällen gezogen und das "Monitoring" der Automatik entsprechend intensiviert. 

vor 4 Stunden schrieb StromerBodo:

Da müsste also noch sehr viel mehr an Technik und Entwicklung passieren, um "echtes" autonomes Fahren zu ermöglichen, und das wird immer wieder ein Prozess von trial and error sein, und das heißt, dass da erst  mal einiges an Schäden passieren muss, bevor man in die Richtung einer Perfektion kommt. Und solche Schäden sind dann tendenziell ja auch Menschenleben.

Für mich zeigt das Video die technischen Möglichkeiten im Bereich Level 2 Automation. Ob dies für den Fahrer entspannter ist als selber zu fahren, wage ich zu bezweifeln. Es sei denn, man hat mit solchen Systemen viel Erfahrung. Dann vermag ein solches System in komplexen oder neuen Umgebungen etwas mehr Kapazität zu verschaffen.Sofern der Fahrer das System "versteht" und einschätzen kann. Vergleichbar mit dem Abstandstempomaten (ACC) der auf langen Fahrten die Geschwindigkeitsanpassung übernimmt und den Fahrer von dieser Arbeit entlastet.

 

vor 5 Stunden schrieb StromerBodo:

Macht das wirklich Sinn, jetzt unsere Autos, die ja entsprechend unseren Fähigkeiten zur Erfüllung unseres Mobilitätsbedürfnisses entwickelt wurden, auf "Autonomie" zu trimmen ?

Wie bei vielem anderen hängt es oft auch davon ab, wie sinnvoll neue Entwicklungen genutzt werden. Als Beispiel: Flugzeuge verbinden z.B. Menschen, verursachen aber gleichzeitig Umweltschäden oder sie können militärisch als Waffe eingesetzt werden. Die treibende Kraft ist meist das Geld, resp. Machtansprüche durch den militärisch-industriellen Komplex. Dazu gehört z.B. auch die Fahrzeugindustrie. Leider. So geht die technische Entwicklung unaufhaltsam immer weiter. Da stellt sich natürlich jetzt die Frage, hat uns diese Entwicklung einen Fortschritt oder einen Rückschritt gebracht? Ich meine Beides. Ein Teil der Bevölkerung lebt heute länger und komfortabler. Insgesamt sind wir aber auch näher an den Abgrund gerutscht...

vor 5 Stunden schrieb StromerBodo:

Statt da die Technik der einzelnen Autos bis ultimo hochzurüsten, sollten wir besser mal einen Schritt zurücktreten und uns überlegen, wie wir unsere Mobilitätsbedürfnisse vielleicht anders besser befriedigen können

Das sehe ich auch so. Ich vermute, autonome Fahrzeuge werden zumindest anfangs eine Art neue Fahrzeug-Kategorie auf unseren Strassen. Möglicherweise als Teil von Car-Sharing Flotten. Sie werden so vielleicht zu einer Art "individuellem öffentlichen Verkehr". Das mag Vorteile bringen, aber wird wohl unweigerlich das Verkehrsaufkommen zusätzlich erhöhen > nach dem Motto: jede(r) kann jetzt fahren...Erst wenn die Technik günstiger wird, werden wohl solche System auch bei Privaten Einzug halten. 

Ich hole dieses Thema wieder mal hoch - denn es wird uns die nächsten Jahre wohl mehr beschäftigen als wir geahnt haben.

In China und einigen Städten der USA sind selbstfahrende Autos schon seit einiger Zeit Realität. In Europa ist davon noch wenig zusehen. Ob gut oder schlecht kann jede/r selber beurteilen. :)
Allerdings wird es wohl auch bei uns im beschaulichen Zentraleuropa bald Änderungen geben.
So soll z.B. der US-amerikanische Anbieter Waymo nach Europa kommen. Quelle: Handelsblatt
Heute lese ich zudem, dass im ländlichen Gebiet der Schweiz (Kanton Appenzell) die Postauto AG selbstfahrende Elektroautos einführen will. Geplant ist dies ab 2027. Ein Testbetrieb soll bereits diesen September starten. Interessantes Detail: Das Angebot entsteht in Kooperation mit dem chinesischen Unternehmen Apollo Go, Tochterfirma des Suchmaschinenanbieters Baidu.
Das Angebot heißt: AmiGo
Der Bericht dazu auf srf.ch.

Offenbar geht es also doch schneller voran als gedacht. Allerdings meist indem die Fahrzonen entsprechend kartografiert werden. Die Vision von Tesla, autonomes Fahren nur Kamera-basiert zu verwirklichen, scheint zwar in gewissen Regionen einigermaßen gut zu funktionieren. Aber bislang haben chinesische Anbieter oder US-Firmen wie Google/Waymo die Nase vorn. Zumindest wenn es um das autonome Fahren in kartografierten städtischen Gebieten geht.

Bislang hatte ich noch nie das Vergnügen ohne Fahrer/in unterwegs zu sein. Vielleicht jemand von euch?

Auf die Gefahr hin, dass das zu einem Zwiegespräch zwischen uns beiden wird, will ich mich doch noch mal einschalten:

Also was autonome Individualfahrzeuge angeht, da tut sich in der Tat wenig, man hört immer weniger - und ich nehme auch nicht an, dass sich daran Wesentliches ändert, die Anforderungen an einen vollkommen autonom fahrenden PKW sind m.E. einfach zu hoch, als dass sich das mit einigermaßen vernünftigem Aufwand derzeit und auf absehbare Zukunft realisieren ließe.

Ich will da mal bei meiner Idee aus meinem vorigen Post nachlegen; mit "Mobilitätsbedürfnisse besser befriedigen" meinte ich eher ÖPNV als privaten Individualverkehr: Da gibt es doch diese elektrisch betriebenen Kleinstbusse für 6 - 8 Personen, wie etwa den Mover aus der e.GO-Schmiede Aachen, die autonom bestimmte festgelegte Strecken abfahren können - so etwas wäre doch in der Lage, die "letzte Meile" des ÖPNV einigermaßen zu schließen und diesen dichter an die Leute heranzubringen. Wir haben in unserer Ortschaft zB einige durchgehende Buslinien, mit denen man die Verkehrsachsen ganz gut erschließen kann - will man aber in eines der dazwischen liegenden Wohngebiete, muss man u.U. ganz schöne Stücke laufen. Dort könnte so ein permanent auf einem Rundkurs fahrendes autonomes Fahrzeug doch hervorragende Dienste tun, man steigt aus dem "großen" ÖPNV-Bus aus und um in so ein Kleinfahrzeug, das einen dann bis direkt vor oder 50 m weg von der Haustür bringt. Das ergäbe ein sehr engmaschiges ÖPNV-Netz, das nicht unter dem Problem der enormen Kosten leidet wie ein mit Fahrern betriebenes Netz, bei dem die Personalkosten enorm wären. So könnten sich viele Leute bereit finden, auf den Komfort des PKW zu verzichten und damit der Individualverkehr deutlich ausgedünnt werden, was wiederum positive Folgen für die Verkehrssicherheit, die Luftreinheit und die Flächenverfügbarkeit in den Städten hätte. Anders als weg vom privaten PKW wird es mit dem Verkehr hin zu einer menschlicheren und nachhaltigeren Welt nicht gehen ....

Warum sollte das bei dem Teil plötzlich autonom gehen?

Level 5 kann absehbar keiner. Meinst Du Level 4? Das ist aber nicht soooo günstig....wie viele Fahrzeuge sollen in den vierteln denn stehen, damit das 3x am Tag wer 500m fährt? Und selbst wenn es ginge - wöre es dann nicht wirtschaftlicher, den großen Bus zu ersetzen?

Und bei eGo ist doch abgesehen davon auch Licht aus.

Gerne trage ich zu dieser Diskussion wieder einmal ein Update bei. Und, wie könnte es anders sein - geht es einmal mehr um....China. Aber eben nicht nur um China, sondern auch darum, wie wir uns in Europa zu diesem Thema positionieren wollen. Vor kurzem fand in Peking die Automesse 2026 statt- eine der größten weltweit. Das gab der Autorin des unten verlinkten Artikels und Youtuberin, Vanessa Lisa Oelmann, die Gelegenheit, automobile Entwicklungen in China außerhalb des Messegeländes zu testen. Und zwar eine 90-minütige Fahrt durch Peking, ohne als Lenkerin eingrefen zu müssen.
Und dies wohlgemerkt in einem von VW und SAIC gebauten VW ID. Era 9X.
https://www.elektroauto-news.net/news/vw-id-era-9x-autonom-peking-verkehr

Das wirft natürlich die Frage auf: Warum Europa außen vor bleibt?
Klar, regulatorisch ist Europa deutlich restriktiver. Jedoch interessant: Volkswagen kann offenbar viel mehr als wir hierzulande täglich sehen.
Ihr Schlussfazit: "Der deutsche Volkswagenfahrer würde sich nach einer Runde im ID.Era 9X, wie ich sie absolvieren durfte, vermutlich ziemlich veräppelt fühlen."

Es wird spannend sein wo die Reise in Europa hingehen wird. Zumindest was die E-Mobilität angeht, scheint der Ausdruck "der alte Kontinent" je länger je mehr zutreffend zu sein. Das kann gut sein, aber für mein Geschmack auch problembehaftet.

Moin, ich bin noch nicht so lange hier, habe aber die seit Jahren laufenden Beiträge mit großem Interesse gelesen. Da ich kein Auto mit automatisierter Fahrfunktion habe, kann ich hier nur von meinen Erfahrungen mit Assistenzsystemen und dem, was ich über das autonome Fahren gelesen habe, berichten. Ich denke aber, dass Jeder von diesen Umbrüchen betroffen sein wird, und dass daher auch Jeder mitreden soll.

Speedlimiter

Nachdem ich das Manual bezüglich Bedienung des Speedlimiters eines Opels studiert hatte, wollte ich es auf einer Lanstraßen-Strecken in Elmshorn und zwischen Heide und Skt.-Peter-Ording ausprobieren. Dort gibt es viele Tempolimit-Schilder und Ortschaften also ein gutes Anwendungsfeld. In Elmshorn fiel mir zunächst auf, dass der Speed-Limiter auf einer 4-spurigen Hauptverkehrsstraße 20km/h anzeigte, weil ein entsprechendes Schild auf einem Gewerbehof stand. Umgekehrt erkannte das System nie - wenn es Ortsschilder passierte - dass danach Tempo50 gilt. D.h. hätte ich mich auf den Speed-Limiter verlassen, hätte das schnell tödlich für Dorfbewohner enden können. Aber die Fehler der Erkennung spielten überhaupt keine Rolle, weil die Geschwindigkeit sowieso nicht automatisch übernommen wurde, sondern erst vom mir durch eine Tastenkombination am Lenkrad bestätigt werden musste. D.h. es war erforderlich, ständig das Ergebnis der Schilderkennung auf dem Display zu beobachten, um - wenn im Display ein Speedlimit angezeigt wird - dann diese Geschwindigkeitsgrenze mit einer wenig intuitiven Tastenkombination zu bestätigen. Das erforderte sehr viel Konzentration, vergleichbar mit dem parallelen Hantieren mit einer WhatsApp auf einem Smartphone während der Fahrt. Ich habe das noch 3 Mal versucht und dann aus Sicherheitsgründen und auf panisches Anraten meiner Beifahrerin abgebrochen. Der Spurhalte-Assistent lief dagegen ganz gut: anstatt mich vom Verkehrsgeschehen abzulenken wie der Speed-Limiter, hatte er akkurat erkannt und gewarnt, wenn ich die Spur nicht hielt.

Ich habe mich nach diesem Erlebnis gefragt, was eigentlich die Rolle des KBA oder der EU bei der Zulassung solcher gemeingefährlicher Technik ist, warum der Hersteller das Fahrzeug überhaupt mit einem so nutzlosen und gefährlichen Speedlimiter ausgestattet hat und was es mit dem Qualitätsunterschied zwischen Spurhalteassistent und Speelimiter auf sich hat.

Zunächst habe ich mir gedacht, dass ein Spurhalteassisten eigentlich aufwändiger sein müsste als ein Speed-Limiter. Ein ganz alter Navi erkennt mit aktuellem Kartenupdate akkurat nur anhand der GPS-Signale, in welchem Geschwindigkeits-Bereich man sich aufhält und bimmelt munter, falls man zu schnell fährt. Warum ist es nicht möglich, GPS-Daten, Schilderkennung und Motorsteuerung so zu kombinieren, dass die Geschwindigkeit noch akkurater als mit meinem alten Navi und automatisch ohne weitere Eingriffe auf das zulässige Tempo begrenzt wird?

Aufgrund dieser Ungereimtheiten, habe ich dazu im Internet gestöbert und herausgefunden, dass der Verband der Autoindustrie in Deutschland schon im Jahr 2000 eine Initiative der EU, Speedlimiter bei PKW wie bei LKW zur Pflicht zu machen kategorisch abgelehnt hatte. Außerdem bin ich auf den Aschaffenburg-Fall gestoßen. Dort hatte ein Spurhalteassistent einen BMW, der nach dem Schlaganfall seines Fahrers weiter beschleunigte, sicher von einer leicht kurvigen Landstraße auf eine typische Dorfstraße geführt, wo das Fahrzeug aufgrund des hohen Tempos nicht mehr Spur halten konnte, selbst bei akkuraten Lenkbefehlen. Das wurde einer Familie, die auf dem Fußweg unterwegs war, zu einem tödlichen Verhängnis.

Da stellt sich natürlich die Frage, warum ein billiger und harmloser automatischer Speelimiter, der nur leistungsdrosselnd in die Längsführung eingreift, nicht vor der Installation eines komplexen und dilemmatischen Spurhaltesystems, das autonom in die Querführung eingreift, bei dem Modell ausgerollt wurde. Leider gibt es dazu keine Recherchen von Zeitungen, Radio und Fernsehen, obwohl imhO Ross und Reiter schnell zu finden sind.

Die 5 SAE-Level des automatisierten Fahrens

Als ich mir die Darstellung der 5 Stufen des automatisierten Fahrens in verschiedenen Publikationen anschaute, fiel mir auf, dass dort überhaupt keine Priorisierung von harmlosen Eingriffen in die Längsführung zu finden ist. Im Gegenteil. Jede Stufe ist völlig indifferent gegen Längs- und Querführung und gegen Beschleunigen und Bremsen. Diese Norm überlässt es den Herstellern zu entscheiden, ob sie zuerst einen Speedlimiter oder erst einen Spurhalter verbauen und wie die Abhängigkeiten zwischen den Systemen definiert sind. Der Aschaffenburg-Fall, Unfallgefahren bei Übermüdung, meine eigenen Erfahrungen mit dem Opel-Speelimiter und die Physik, die wir alle aus der Fahrschule kennen, sprechen doch ein eindeutiges Urteil: Ein harmloser, einfacher und für alle weiteren Assistenz-Schritte notwendiger Schritt müsste doch die automatische Begrenzung auf eine angemessene und zulässige Höchstgeschwindigkeit sein.

Auch die hier im Forum schon diskutierten Reboundeffekte bei der Aufmerksamkeit, sind bei Speedlimitern m.E. nicht zu erwarten. Ich fahre ja auch nicht unaufmerksamer mit einem Pedelec, nur weil es das Tempo deckelt.

Statt meine ursprüngliche Fragen zu beantworten, hat mein Stöbern mir also eine noch verzwicktere Frage beschert: Welche Motive stecken hinter dem Dogmatismus der SAE-Level?

Einiges ist offensichtlich und die Autoindustrie sagt es auch selbst. Es geht um Emotionen. Aber wieso bestimmen die Marketing-Strategien die grundlegenden Definitionen für letale Automaten? Wie kann es sein, dass die Sicherheit im öffentlichen Raum eine so niedrige Priorität hat? Hier kann mir - dachte ich ganz naiv - vielleicht die Ethik-Kommission zum autonomen Fahren Auskunft geben. Und das war dann auch ein Volltreffer, an den ich kürzlich durch eine Sendung von Dieter Nuhr erinnert wurde: Der ehemalige Verfassungsrichter Udo di Fabio, Dieter Nuhr und die deutsche Autoindustrie sind sich nämlich darin einig, dass die Systeme den Menschen nicht die Möglichkeit nehmen dürfen, Regeln wie Geschwindigkeitsbegrenzungen grob fahrlässig zu übertreten. Straftaten wie der Missbrauch von Autos als Massenvernichtungswaffe wie in Magdeburg, Nizza, Berlin, Volkmarsen ... oder tödliche Autorennen und Verfolgungsjagden mit der Polizei müssen also prinzipiell möglich sein genaus wie tödliche Folgen tragischer medizinischer Notfälle im Stile des Aschaffenburg-Falls. Eine verblüffend einfache Logik.

Aber eine letzte Frage bleibt. Warum das Ganze? Kein Mensch macht sich ständig zum Sklaven seiner Emotionen. Ich bin sogar froh, dass mein Pedelec automatisch drosselt. Es ist viel entspannter. Und dass Karnevallisten mehr Spaß hätten, wenn sie im Karnevall mit echten Waffen scharf schießen könnten, hat auch nicht dazu geführt, dass wir ihnen die prinzipielle Möglichkeit dazu offenhalten müssen.

Mit dieser vorläufig letzten Frage wende ich mich an die Community. Auch über Widersprüche und Ergänzungen würde ich mich freuen.

bearbeitet 26. Juni 26. Jun von Charly

Habe seit 2015 im nun 4. Auto nen Limiter....der Sinn hat sich mir noch nicht erschlossen. Hab das mal probiert und finde es sinnfrei.

Wenn ich es schon aktivieren muss schalte ich halt gleich den Tempomaten ein.

ACC und selbst lenken hab ich seit 2022, sehr angenehm, insbesondere für längere Strecken.

Allerdings lenke ich auf kuriosen Straßen lieber selbst, da fehlt mir das Vertrauen, bzw könnte zu spät eingreifen. Auf Autobahnen dagegen suuuuper.

Ist halt Level 2, also man ist immer voll verantwortlich.

Ist Citroën, also Stellantis wie Opel.

Axh, warum eine automatische Tempobegrenzung keinen Sinn macht? Na haste doch selbst erkannt, weil es nicht funktioniert. Zeichen werden nicht erkannt oder falsch erkannt und die Limits in den Karten sind Bullshit. Meine Straße gibt es seit 9 Jahren, das ist eine Spielstraße.... meine Autos sagen hier ist außer Ort, darfst 100 fahren.

Oder im Ort war mal 40, das ist lange her. Beide Autos zeigen oft weiterhin 40 an, obwohl das aufgehoben wurde und nun wechselnd 30 oder 50 gilt.

Also bitte keinen schwachsinnigen Limiter, der sich an falsche Vorgaben hält.

Sonst malt wer ein 10km/h Schild und stellt es an die Autobahn und der Verkehr bricht zusammen.

Könnte auch die Afd sein, wenn nach der Machtübernahme die Menschen mit Gewissen fluchtartig das Land verlassen wollen.