Am 29.6.2026 um 14:08 schrieb Karlsson:

Ich habe keine Ahnung wovon du sprichst. Das sind Definitionen von Autonomie Leveln. Was soll man da unter die Lupe nehmen?

Genau aus diesem Grund sind diese SAE-Level Quatsch. Sie legen nur fest, wie stark die Aufmerksamkeit der Fahrer:innen in jeder Stufe beansprucht wird. Sie berücksichtigen dabei keine der wohlbekannten verkehrsphysikalischen, juristischen, ethischen und psychologischen Aspekte. Die SAE-Level sind wie ein Tortenrezept, das es dem Hausmann überlässt, zuerst die Sahnecreme in den Ofen zu schieben, um nach dem Backen den Teig drauf zu schmieren, nur leider tödlicher (siehe Aschaffenburg-Fall).

Am 29.6.2026 um 14:08 schrieb Karlsson:

Was uns fehlt sind doch mehr kleine, effiziente und vor allem auch erschwingliche Fahrzeuge. Das Angebot ist doch vor allem eine Parade fetter SUV. Das geht für mich in die falsche Richtung.

Das sehe ich auch so. Leichtfahrzeuge haben aber aufgrund des Sicherheits-Albtraums durch die ungedrosselten PS-Boliden keine Chance. Die mögen noch so praktisch sein und sich bei Staus, Parkplatzmangel, Handling und Impacts bewähren. Die automobilen Waren konkurrieren nicht in Katalogen sondern im Überlebenskampf auf der Straße. Daher braucht's wirksame Tempodrosseln.

vor 21 Stunden schrieb Karlsson:

Level 5 fände ich perspektivisch toll, weil ich mit 95 vielleicht nicht mehr selber fahren kann und Taxi ist doch arg teuer und unflexibel. Also wenn es dann was gäbe...

So ein Fahrzeug könnte ich dann wahrscheinlich auch einfach ordern und nutzen, das müsste ich nicht besitzen. Genau das wöre für mich schon ein Gamechanger - vorbehaltlich der Kosten. Denn ich könnte ja auch heute einfach überall mit dem Taxi hinfahren.

Soso, planst du schon für 95 ?!

Dann solltest du das mit dem Taxi vielleicht nicht so weit von dir weisen - ich hab das mal meiner Mutter vorgerechnet, die ist zweimal die Woche Auto gefahren, einmal zum Einkaufen in den Ort, einmal außerorts zu einem Kurs, und hat sch dafür einen Mercedes 200 vorgehalten, der durch verschiedene von ihr verursachte Rempler in der Versicherungsprämie ziemlich oben war; sie wäre billiger gefahren, wenn sie ihre paar Fahrten per Taxi erledigt hätte, aber das konnte sie nicht akzeptieren, weil das ja sooo uuuunglaublich teuer ist ! So sind sie halt, die Leut ....

Und ob's in 10 Jahren überhaupt noch Taxis gibt bei den Attacken, die Uber da auf dieses Gewerbe ausübt - warten wir's ab ... aber dass man sich dann ein vollautonomes Fahrzeug kommen lassen kann, da glaub ich eher nicht dran !

bearbeitet 1. Juli 1. Jul von StromerBodo

vor 5 Stunden schrieb StromerBodo:

Und ob's in 10 Jahren überhaupt noch Taxis gibt bei den Attacken, die Uber da auf dieses Gewerbe ausübt - warten wir's ab ... aber dass man sich dann ein vollautonomes Fahrzeug kommen lassen kann, da glaub ich eher nicht dran !

Ja, das autonome Ridepooling, das wir z.B. hier in Hamburg als Verkehrsversuch haben, funktioniert auch nicht. Die Belegungsrate der MOIAs kann jede*r Hamburger*in selbst überprüfen, sie liegt unter 0,5. Mit den Chancen von autonomen Shuttles kann das Festhalten an den Miliarden-Investitionen in diese Technologie nicht begründet werden. Man sollte die Entschlossenheit der Automobilhersteller aber nicht unterschätzen. Das sind Wetten auf die Zukunft, die das Zeug haben unsere Demokratie zu zerstören (siehe Tesla).

Auch die MOIA-Mutter VW hatte immer durchblicken lassen, dass sie mit ihrer Technolotie-Offensive auf den Individualverkehr abzielt. Und dass die Regierungen Autoautos nur für den ÖPNV vorgesehen haben, ist nachträgliches Greenwashing: In einem Memorandum of Understanding mit VW, hatte z.B. die Hamburger Regierung unter Scholz die Absicht festgeschrieben, den öffentlichen Raum für diese Zukunftstechnologie zusammen mit der Autoindustrie neu aufzuteilen und den ÖPNV zur Vorhut für die Durchsetzung von privaten Autoautos erklärt. D.h. der Autoindustrie ist es bis jetzt gelungen, dieses größte juristische, logistische und technologische Projekt seit der Planierung unserer Habitate für Autos am politischen Souverän vorbei durchzuziehen.

bearbeitet 1. Juli 1. Jul von Charly
Sätze vertauscht

vor 23 Stunden schrieb Charly:

Genau aus diesem Grund sind diese SAE-Level Quatsch. Sie legen nur fest, wie stark die Aufmerksamkeit der Fahrer:innen in jeder Stufe beansprucht wird. Sie berücksichtigen dabei keine der wohlbekannten verkehrsphysikalischen, juristischen, ethischen und psychologischen Aspekte. Die SAE-Level sind wie ein Tortenrezept, das es dem Hausmann überlässt, zuerst die Sahnecreme in den Ofen zu schieben, um nach dem Backen den Teig drauf zu schmieren, nur leider tödlicher (siehe Aschaffenburg-Fall).

Hääääää?? Sorry, ich bin Ingenieur und nicht Literat und so ist mir auch nach 3x lesen völlig unklar, was Du sagen möchtest. Die Level sagen doch klar, wer wann wofür verantwortlich ist. Wo ist Dein Probblem?

vor 23 Stunden schrieb Charly:

Leichtfahrzeuge haben aber aufgrund des Sicherheits-Albtraums durch die ungedrosselten PS-Boliden keine Chance. Die mögen noch so praktisch sein und sich bei Staus, Parkplatzmangel, Handling und Impacts bewähren. Die automobilen Waren konkurrieren nicht in Katalogen sondern im Überlebenskampf auf der Straße. Daher braucht's wirksame Tempodrosseln.

Nee, das ist Quatsch. Wir könnten mal ein 130er Limit auf Autobahnen einführen, aber das ändert für die Leichtfahrzeuge ja mal gar nichts. Das Problem der Ausmaße hat auch nichts mit Safety zu tun, es geht um Ressourcen- und Energieverbrauch.

vor 6 Stunden schrieb StromerBodo:

Soso, planst du schon für 95 ?!

Nein, aber ich denke schon weiter als an meine eigenen Bedürfnisse in naher Zukunft.

vor 6 Stunden schrieb StromerBodo:

ich hab das mal meiner Mutter vorgerechnet, die ist zweimal die Woche Auto gefahren, einmal zum Einkaufen in den Ort, einmal außerorts zu einem Kurs, und hat sch dafür einen Mercedes 200 vorgehalten, der durch verschiedene von ihr verursachte Rempler in der Versicherungsprämie ziemlich oben war; sie wäre billiger gefahren, wenn sie ihre paar Fahrten per Taxi erledigt hätte, aber das konnte sie nicht akzeptieren, weil das ja sooo uuuunglaublich teuer ist ! So sind sie halt, die Leut ....

Na da denkst Du aber etwas kurz. Das eigene Auto ist allein schon psychologisch ein riesiges Stück Freiheit, dass man nicht so leicht hergeben mag, auch wenn es vernünftiger wäre, sich nur hinzulegen und auf den Tod zu warten. Da fällt mir übrigens ein, dass mein Gleitschirm Fluglehrer sagte, dass sein ältester Gleitschirm Schüler 82 war.

vor 6 Stunden schrieb StromerBodo:

Und ob's in 10 Jahren überhaupt noch Taxis gibt bei den Attacken, die Uber da auf dieses Gewerbe ausübt - warten wir's ab ... aber dass man sich dann ein vollautonomes Fahrzeug kommen lassen kann, da glaub ich eher nicht dran

Das macht für mich keinen Unterschied. Eine Dienstleistung, wo Du für Geld wo hin gefahren wirst.

vor einer Stunde schrieb Charly:

Ja, das autonome Ridepooling, das wir z.B. hier in Hamburg als Verkehrsversuch haben, funktioniert auch nicht.

Die wollen doch zum Jahresende in Level 4 Autonomie gehen meine ich. In den USA sieht man ja auch schon kommerziell Level 4.

Am 30.6.2026 um 17:53 schrieb Charly:

Das sehe ich auch so. Leichtfahrzeuge haben aber aufgrund des Sicherheits-Albtraums durch die ungedrosselten PS-Boliden keine Chance. Die mögen noch so praktisch sein und sich bei Staus, Parkplatzmangel, Handling und Impacts bewähren. Die automobilen Waren konkurrieren nicht in Katalogen sondern im Überlebenskampf auf der Straße. Daher braucht's wirksame Tempodrosseln.

Nichts gegen wirksame Tempodrosselungen - ich denk' mir immer: Praktisch alle Fahrzeuge haben ein NAVI an Bord, könnten also erkennen, ob sie innerhalb einer Ortschaft sind, dann könnte man das Tempo da ja automatisch auf max. 70 km/h drosseln - was da alles an Assistenten möglich ist, ist schon krass, aber so eine Lebensversicherung gegen Irre geht irgendwie gar nicht ?

Deine Überlegungen zu Leichtfahrzeugen kann ich aber nicht teilen - du beförderst mit solchen Ideen nur die ungebremste Aufrüstung der Fahrzeuge, obwohl da die Rüstungsspirale immer noch munter am Drehen ist. Es gibt durchaus auch einen Trend zu kleineren, leichteren Fahrzeugen, hier fahren zB eine Menge der kleinen Opel Rocks herum, Microlinos sieht man auch ab und zu und Dacia Spring und Leapmotor kann man ja auch fast noch dazurechnen, deinen Silence sowieso - ich will von der Hoffnung nicht lassen, dass die Vernunft doch langsam Platz unter den Menschen greift, auch wenn's erst unter dem heilsamen Druck schwindenden Parkraums durch immer weitergehende Bewirtschaftung langsam in Gang kommt !

vor 15 Stunden schrieb Karlsson:

Na da denkst Du aber etwas kurz. Das eigene Auto ist allein schon psychologisch ein riesiges Stück Freiheit, dass man nicht so leicht hergeben mag, auch wenn es vernünftiger wäre, sich nur hinzulegen und auf den Tod zu warten. Da fällt mir übrigens ein, dass mein Gleitschirm Fluglehrer sagte, dass sein ältester Gleitschirm Schüler 82 war.

Ob da nicht du derjenige bist, der etwas zu kurz denkt ? Das eigene Auto vor der Tür ist sicher ein Symbol für Freiheit, aber wenn dein Mobilitätsbedürfnis sich altersbedingt reduziert, kann es ja auch ein Zeichen des Luxus und Komforts sein, wenn du dich eben überall dahin fahren lassen kannst, wo du hin willst, und zwar egal ob du gerade fit bist oder was getrunken hast ... das sind schon beides positive, aber alternative Möglichkeiten, es sich im Leben angenehm und seinen Vorstellungen entsprechend einzurichten, auch ohne großen Freiheitsverlust und ohne nur auf den Tod zu warten. Das Angebot muss natürlich stimmen und der Preis passen. Man sollte durchaus versuchen, über die eigenen, am aktuellen Lebensstatus orientierten Vorstellungen auch mal hinauszudenken und sich zu überlegen, dass man im Alter gewissen Einschränkungen unterliegt und sich das Leben ändert, meine Mutter predigt mir das seit Jahren und ich merke langsam, dass sie da an vielen Stellen wohl schon recht hat - und du hast mit 95 angefangen !

vor 15 Stunden schrieb Karlsson:

Die wollen doch zum Jahresende in Level 4 Autonomie gehen meine ich. In den USA sieht man ja auch schon kommerziell Level 4.

... ich hab' ja schon vor 9 Jahren gesagt: Total überschätzt, und so irre die Firmen damals darum rotiert haben - bisher hat sich in der Realität wenig getan; ob's auch daran liegt, dass sehr viele gerne selbst fahren und sich nicht alleine der Technik anvertrauen wollen ? Es gibt ja auch in der Wolle gefärbte ÖPNV-Hasser .... da zähle ich mich nicht dazu, finde es durchaus interessant, die Vielfalt der Menschen in Bus und Bahn zu betrachten, aber viele können das halt gar nicht ab, alles so Einstellungen, an die man schlecht rankommt (wenn das überhaupt Sinn machen würde).

vor 6 Stunden schrieb Karlsson:

... unklar, was Du sagen möchtest. Die Level sagen doch klar, wer wann wofür verantwortlich ist. ...

Dazu möchte ich als erstes auf einen Beitrag von @StromerBodo aus dem Jahr 2024 verweisen, dessen Inhalt ich jetzt nicht besser widergeben könnte:

Am 19.5.2024 um 12:29 schrieb StromerBodo:

Ja, wenn man das so sieht, dann wird ja die Problematik von solcher Level 2- Automation doch gleich deutlich: Das läuft doch eigentlich alles wunderbar, der "Fahrer" wird weitgehend entlastet und da liegt es doch wirklich nahe, zum Handy zu greifen und sich primär den dortigen verlockenden Inhalten zu widmen - man hat ja immer noch ein Auge auf den Verkehr und es wird schon nichts passieren, und in aller Regel passiert dann ja auch nichts - aber das Risiko wird deutlich erhöht ! 

Das ist halt der Mensch, der sich gerne ablenken lässt, und da ist die Technik mit Level 2 halt nicht so weit, dass man auf das Backup durch einen aufmerksamen (!) Fahrer verzichten könnte, der Stand der Technik arbeitet aber gerade gegen die Aufmerksamkeit,

Das beschriebene Problem nennt sich Rebound und ließe sich leicht beheben, indem der Spurhalteautomat in dieser Stufe der Assistenz weder eingreift noch warnt, sondern nur einen Scoring-Wert für die Versicherungsprämie auf der Fahrerlaubnis hochzählt, sobald die Spur ohne Blinker verlassen wird. Ohne diese Fahrerlaubnis dürfte kein Kfz einen Schritt tun. Und selbstverständlich gehören die Daten der Vorfälle den Inhaber:innen der Fahrerlaubnisse, die damit einen Schaden-Vermeidungs-Rabatt (SV-Klasse) bei der Versicherung oder einen funktionstüchtigen Spurhalteassistenten beim Hersteller reklamieren oder gerichtlich einklagen könnten. Wenn der Fehler-Score pro km eines Fahrers zu hoch für ein Hochstufen in der Rabatt-Klasse ist, und er darauf besteht, dass diese Fahrdaten weder Versicherung, noch Hersteller, noch Gericht etwas angehen, müsste er allerdings auf einen SV-Rabatt verzichten, also kein Weltuntergang. Ihm bliebe die SF-Klasse (Schaden-Freiheit), die aber selbstverständlich nicht - wie heute üblich - vererbbar sein darf. Auf diese Weise würden menschliche Kompetenzen durch die Schaffung von Selbstwirksamkeit bei den fahrtechnischen Herausforderungen gestärkt. Aufmerksames Fahren ohne Smartphone-Nutzung im nüchternen und ausgeschlafenen Zustand und freiwillige Fahrtauglichkeitsprüfungen im Alter würden gefördert. Außerdem eröffnet man so einen fairen tranparenten Wettbewerb zwischen Automat und Mensch. Die transhumanistischen Spinnereien werden vom Wasserkopf auf ihre gebrechlichen Füße gestellt. Auch der gegenwärtige geostrategisch relevante Datenschutz-Albtraum wäre gebrochen, der es jetzt Hackern mit erpresserischen Absichten möglich macht, mit einfachsten Mitteln die Autofahrten hoher Beamten zwischen Behörde und Bordell online nachzuverfolgen. Die Daten sind ohne Unfall nur temporär in den Autos und nur solange auf den Fahrerlaubnissen, bis ihre Besitzer sie löschen. Europa könnte mit entsprechenden Vorschriften voranschreiten. Hersteller, die Sicherheit ernst nähmen, hätten hier ohne Zölle einen konkurenzlosen Standortvorteil.

Zum Zweiten:

Mit einer Kopplung der Assistenz an ein Belohnungssystem ließen sich zwar auf niedrigen Assistenz-Stufen alle Eingriffe in die Fahrzeugsteurung und alle Warntöne zur Vermeidung von Rebound-Effekten ersetzen. Allerdings wäre das so pauschal nicht sachgerecht.

https://www.goethe.de/prj/zei/de/art/22922130.html

Professor Dr. Dr. Eric Hilgendorf, der die Forschungsstelle RobotRecht leitet, stellt in diesem Zusammenhang oft den sogenannten Aschaffenburger Fall vor, der sich 2012 ereignet hat. Da ist ein Fahrzeug, das mit einem Spurhalteassistenten ausgestattet war, in den Ort Alzenau bei Aschaffenburg gefahren. Am Ortseingang hat der Fahrer einen Schlaganfall erlitten. Er hat das Bewusstsein verloren, hielt aber das Steuer weiterhin fest und verriss das Fahrzeug so nach rechts. Wenn das Fahrzeug seinem „Befehl“ gefolgt wäre, wäre er im Busch gelandet und zum Stehen gekommen. Da wäre vermutlich nichts passiert.

Aber der Spurhalteassistent hat das Fahrzeug tragischerweise wieder auf die Straße gelenkt. Es ist mit hoher Geschwindigkeit in den Ort hineingefahren und hat in der Ortsmitte eine junge Frau und ihr Kind erfasst. Sie sind auf der Stelle gestorben.

Am 26.6.2026 um 20:32 schrieb Charly:

Die 5 SAE-Level des automatisierten Fahrens

... Jede Stufe ist völlig indifferent gegen Längs- und Querführung und gegen Beschleunigen und Bremsen. Diese Norm überlässt es den Herstellern zu entscheiden, ob sie zuerst einen Speedlimiter oder erst einen Spurhalter verbauen und wie die Abhängigkeiten zwischen den Systemen definiert sind. Der Aschaffenburg-Fall, Unfallgefahren bei Übermüdung, meine eigenen Erfahrungen mit dem Opel-Speelimiter und die Physik, die wir alle aus der Fahrschule kennen, sprechen doch ein eindeutiges Urteil: Ein harmloser, einfacher und für alle weiteren Assistenz-Schritte notwendiger Schritt müsste doch die automatische Begrenzung auf eine angemessene und zulässige Höchstgeschwindigkeit sein.

Drosselnde Eingriffe in die Längsführung sind sicherheitstechnisch völlig unbedenklich und würden in Kombination mit einem Belohnungssystem sowie manueller Lenkrad-Steuerung zu keinen Rebound-Effekten führen. Für Tempo30-Zonen lassen sich auch keine und ab Tempo30 nur sehr wenige Situationen vorstellen, in denen die Frage: "Strom geben oder nicht?" den Fahrer oder das System in ein ernsthaftes Dilemma stürzen könnten. Geschwindigkeitsbegrenzung werden bereits von privat gepflegten Navigationsgeräten akkurat erkannt. Falls mal nicht, wäre es kein Beinbruch sondern ein Reklamationsgrund, solange der Mensch in der Verantwortung für die Fahrzeugsteuerung bliebe.

Aus all diesen Gründen müssten nicht abschaltbare Tempodrosseln Priorität haben - was bei den SAE-Leveln aber auf keiner Stufe der Fall ist. Im Gegenteil: um diese einfache und harmlose Maßnahme zu verhindern, hatte die Bundesregierung im Auftrag der Autoindustrie eine "Ethik"-"Kommission" eingesetzt, die eine Abschaltmöglichkeit der Assistenten für jede Stufe der Automation forderte.

Das in öffentlichen Debatten wiederholt und unwidersprochen geäußerte Versprechen, autonome Autos hielten sich immer an alle Verkehrsregeln, bleibt aufgrund der gültigen SAE-Level und den Forderungen handverlesener Professoren daher eine Phrase. Statt "Warten auf Godot" wird in Deutschland seit Jahrzehnten "Warten auf Level 5" uraufgeführt. Als ich Minister Scheuer bei einer Pressekonferenz in dem zur autonomen Teststrecke erklärten öffentlichen Raum in HH einmal fragen konnte, warum mehrfach tödliche Unfälle wie der in der Berliner Invalidenstraße mit einem High-Tech-Porsche-Macan nicht durch eine Pflicht zu Tempodrosseln verhindert werden, antwortete er mit: "Das werden Sie sehen, dass Sie irgendwann einmal die Hände vom Steuer nehmen können". So setzt sich im öffentlichen Raum das Gemetzel fort - vom technischen Fortschritt angetrieben statt gebremst und mit dem Segen von Regierung, Bundestag und "Ethik"-"Kommission".

bearbeitet 2. Juli 2. Jul von Charly

vor 3 Stunden schrieb StromerBodo:

Nichts gegen wirksame Tempodrosselungen - ich denk' mir immer: Praktisch alle Fahrzeuge haben ein NAVI an Bord, könnten also erkennen, ob sie innerhalb einer Ortschaft sind, dann könnte man das Tempo da ja automatisch auf max. 70 km/h drosseln - was da alles an Assistenten möglich ist, ist schon krass, aber so eine Lebensversicherung gegen Irre geht irgendwie gar nicht ?

Wieder eine neue Fehlerquelle, die noch nicht mal irgendwas bringt. Der Attentäter in Magdeburg ist nur mit 50 über den Weihnachtsmarkt gefahren.

vor 3 Stunden schrieb StromerBodo:

Ob da nicht du derjenige bist, der etwas zu kurz denkt ? Das eigene Auto vor der Tür ist sicher ein Symbol für Freiheit, aber wenn dein Mobilitätsbedürfnis sich altersbedingt reduziert, kann es ja auch ein Zeichen des Luxus und Komforts sein, wenn du dich eben überall dahin fahren lassen kannst, wo du hin willst, und zwar egal ob du gerade fit bist oder was getrunken hast ... das sind schon beides positive, aber alternative Möglichkeiten, es sich im Leben angenehm und seinen Vorstellungen entsprechend einzurichten, auch ohne großen Freiheitsverlust und ohne nur auf den Tod zu warten.

Das eine muss das andere ja nicht ausschließen und wenn das Auto Deine Mutter Freude bereitet und sie nicht vor finanzielle Probleme stellt, ist das doch vielleicht ganz vernünftig, selbst wenn es nicht oder kaum gefahren wird.

vor 1 Stunde schrieb Charly:

Das beschriebene Problem nennt sich Rebound und ließe sich leicht beheben, indem der Spurhalteautomat in dieser Stufe der Assistenz weder eingreift noch warnt, sondern nur einen Scoring-Wert für die Versicherungsprämie auf der Fahrerlaubnis hochzählt, sobald die Spur ohne Blinker verlassen wird. Ohne diese Fahrerlaubnis dürfte kein Kfz einen Schritt tun.

Also Du möchtest, das die Leute für ein System bezahlen, das sie verpetzt.

vor 1 Stunde schrieb Charly:

Und selbstverständlich gehören die Daten der Vorfälle den Inhaber:innen der Fahrerlaubnisse, die damit einen Schaden-Vermeidungs-Rabatt (SV-Klasse) bei der Versicherung oder einen funktionstüchtigen Spurhalteassistenten beim Hersteller reklamieren oder gerichtlich einklagen könnten. Wenn der Fehler-Score pro km eines Fahrers zu hoch für ein Hochstufen in der Rabatt-Klasse ist, und er darauf besteht, dass diese Fahrdaten weder Versicherung, noch Hersteller, noch Gericht etwas angehen, müsste er allerdings auf einen SV-Rabatt verzichten, also kein Weltuntergang

Solche Tarife gibt es schon und ich möchte nicht zu so etwas gezwungen werden. Meine SF spricht aber für sich. Ich sehe keine Änderungsbedarf.

vor 1 Stunde schrieb Charly:

Aber der Spurhalteassistent hat das Fahrzeug tragischerweise wieder auf die Straße gelenkt. Es ist mit hoher Geschwindigkeit in den Ort hineingefahren und hat in der Ortsmitte eine junge Frau und ihr Kind erfasst. Sie sind auf der Stelle gestorben.

VW hat da ein System, das den "Ausfall" des Fahrers erkennt und dann rechts ran fährt und anhält. Ohne das System hätte genauso wer sterben können, es war einfach Pech.

vor 1 Stunde schrieb Charly:

Geschwindigkeitsbegrenzung werden bereits von privat gepflegten Navigationsgeräten akkurat erkannt.

Nein

vor 1 Stunde schrieb Charly:

Falls mal nicht, wäre es kein Beinbruch sondern ein Reklamationsgrund, solange der Mensch in der Verantwortung für die Fahrzeugsteuerung bliebe.

Tut er nicht, das Fahrzeug wird kastriert. Fährt dann auf der Autobahn 30 und darf reklamieren, wenn er es überlebt. Suuuuper.

vor 1 Stunde schrieb Charly:

Auch der gegenwärtige geostrategisch relevante Datenschutz-Albtraum wäre gebrochen, der es jetzt Hackern mit erpresserischen Absichten möglich macht, mit einfachsten Mitteln die Autofahrten hoher Beamten zwischen Behörde und Bordell online nachzuverfolgen. Die Daten sind ohne Unfall nur temporär in den Autos und nur solange auf den Fahrerlaubnissen, bis ihre Besitzer sie löschen.

Wenn die Versicherungen dran kommen, können das auch andere. Sei doch nicht so naiv.

vor 1 Stunde schrieb Charly:

Aus all diesen Gründen müssten nicht abschaltbare Tempodrosseln Priorität haben

Blödsinn, der auf falschen Annahmen beruht.

vor 1 Stunde schrieb Charly:

mit einem High-Tech-Porsche-Macan nicht durch eine Pflicht zu Tempodrosseln verhindert werden,

Nochmal - der Attentäter von Magdeburg war nicht zu schnell. Die Drossel hätte nicht angeschlagen. Und auch mit 30 kannst Du Leute tot fahren.

Der Täter von Magdeburg durfte auf dem Weihnachtsmarkt überhaupt nicht fahren. Solche Events müssen selbstverständlich rechtzeitig für die Termin- und Kartenupdates zur Verfügung gestellt werden. Ansonsten gilt: Das Risiko für tödliche Kollisionen zwischen Fußgänger:innen und Kfzen wächst mit der Geschwindigkeit zur 4. Potenz. D.h. bei halben Tempo sinkt das Risiko auf ein Sechzehntel, bzw. bei 1 % Geschwindigkeitsreduktion sinkt das Risiko um 4 %. Gerne schicke ich dafür eine Herleitung.

bearbeitet 2. Juli 2. Jul von Charly

vor 21 Stunden schrieb Charly:

Der Täter von Magdeburg durfte auf dem Weihnachtsmarkt überhaupt nicht fahren. Solche Events müssen selbstverständlich rechtzeitig für die Termin- und Kartenupdates zur Verfügung gestellt werden. Ansonsten gilt: Das Risiko für tödliche Kollisionen zwischen Fußgänger:innen und Kfzen wächst mit der Geschwindigkeit zur 4. Potenz. D.h. bei halben Tempo sinkt das Risiko auf ein Sechzehntel, bzw. bei 1 % Geschwindigkeitsreduktion sinkt das Risiko um 4 %. Gerne schicke ich dafür eine Herleitung.

Unglaublich, wie naiv und technikgläubig Du daran gehst. Gerade für Jemanden, der auf Leichtfahrzeuge ohne Firlefanz steht, finde ich das völlig unverständlich.

Aber teile uns gerne deine Herleitung mit und vor allem, welche Schlüsse Du daraus ziehst.

Also der Flohmarkt in Kleinposemokel ist dann in den Karten eingetragen und der Attentäter hat natürlich brav das Update gemacht und kann dann leider nicht die Menschen tot fahren.

Leider können auch die Flohmarktverkäufer auf den Flohmarkt, weil ja auch ihre Fahrzeuge gesperrt sind. Oder soll zu dem völlig irrsinnigen administrativen Aufwand auch noch die Genehmigung dazu kommen, wann welche Fahrzeuge wo fahren dürfen?

Für so einen Blödsinn ist mir meine Zeit eigentlich zu schade.

Es war aber kein "Flohmarkt" sondern ein regelmäßiges Event. Viele Events wie Weihnachts- und Wochenmärkte finden doch immer zur gleichen Zeit am gleichen Ort statt. So "technikgläubig" bin ich, dass ich die Programmierung einer Zeitabfrage für technisch umsetzbar halte. Und wer hat davon gesprochen, dass "Fahrzeuge gesperrt" werden müssen? Ein Tempolimit von 10 km/h auf Märkten würde es auch tun, so dass alle "Flohmarktverkäufer auf den Flohmark" kommen. Das ist einfacher, wirksamer und schöner als Betonklötze oder Polizeiautos.

Außerdem wurde der Anschlag mit einem Mietwagen verübt. Der Attentäter verfügte selbst nicht über ein so leistungsstarkes Auto wie einen BMW X3. Aber das ist eigentlich egal. Jedem Fahrzeughalter nicht nur Miles darf doch zugemutet werden, "brav das Update" zu erdulden. Und auch wenn ihnen "für so einen Blödsinn" die "Zeit eigentlich zu schade" wäre: Sie müssen ja nicht den "administrativen Aufwand" betreiben und das Update beaufsichtigen. So etwas geht heute automatisch.

Übereinstimmend wird auch berichtet, dass der Attentäter mit hoher Geschwindigkeit in die Menge fuhr. Wer nicht "naiv" sein möchte und das nicht glaubt, kann sich das Überwachungsvideo anschauen, auf dem dieses Detail des schrecklichen Verbrechens zu sehen ist. Es ist daher -im wörtlichen Sinn für Jedermann- offensichtlich falsch, dass er "nicht zu schnell" fuhr. Auch ohne Sondersperrung für den Weihnachtsmarkt, hätte eine nicht abschaltbare ISA (intelligent speed assistence) ein Attentat mit so vielen Toten und Verletzten verhindert.

Apropos "intelligent"! Warum können die mit Sensoren und "KI" vollgestopften PS-Boliden keinen Unfall erkennen? ... Ach was, Unfalldedektion gibt es bereits? Aber es wird von der Industrie nicht ausgerollt? Geschweige denn, dass ihr politisches Personal dafür die legalen Rahmenbedingungen schaffen würde? Wollen die es sich vielleicht nicht nehmen lassen, rechter Propaganda hinterherzulaufen und den Überwachungsstaat gegen die Amokfahrerplage aufzurüsten.

Schrecklicherweise muss ich dir in einem Punkt aber Recht geben: der Attentäter wurde trotz der vielen PS, der großen Masse und trotz Vollgas im Verlauf seiner Tour ausgebremst. Es gab nämlich auf dem Weihnachtsmarkt nicht nur Luftwiderstand und Rollreibung. Ein "Leichtfahrzeug" wäre allerdings auch "ohne Firlefanz" viel früher ausgebremst worden und hätte kein Massaker in diesen Ausmaßen anrichten können.

Aber auch das ist egal. Als Nutzer von L1e-B und L7e -Leichtfahrzeugen denke ich, dass Tempodrosseln in jedes zulassungspflichtige Kraftfahrzeug gehören. Sie sind kostengünstig zu produzieren und machen die Fahrzeuge auch nicht schwerer. Sie schränken auch die persönliche Freiheit nicht ein. Diese ist bereits durch das Gesetz und die Strafandrohung eingeschränkt. Meine Freiheit wird vor allem dadurch eingeschränkt, dass ich mich nicht 100%ig auf das Verkehrsgeschehen konzentrieren kann, sondern eine Information, die für alle Verkehrsteilnehmer:innen die selbe ist, von einem Schild ablesen und in eine motorische Dosierung meines Fußes übersetzen muss. Oder - wenn ich es so machen würde wie 30% der anderen Verkehrsteilnehmer:innen - meine Freiheit würde durch die Übernahme von Unfallrisiken eingeschränkt, für das ich auch noch in unregelmäßigen Abständen mit Knöllchen die Stadtkasse auffüllen muss.

Ich denke sogar, dass auch L1e-A -Fahrzeuge, d.h. herkömmliche Pedelecs und E-Scooter zur Entlastung von Hochbord-Fahrradwegen in Städten, Wanderwegen, Parks, Fußgängerzonen etc. eine ISA und eigene Kartenupdates verdienen. Wer sich motorisch und risikomäßig austoben will, hat dazu ohne Motorunterstützung bei unzähligen Sportarten ausreichenden Spielraum. Kfze, die den Insassen Fahrspaß und Sicherheit auf Kosten der Aufenthaltsqualität und Sicherheit der Aussassen garantieren, sind dafür jedenfalls das falsche Mittel.

vor 3 Stunden schrieb Karlsson:

Aber teile uns gerne deine Herleitung mit und vor allem, welche Schlüsse Du daraus ziehst.

O.k.! Ich werde die Formeln für die Zusammenhänge zwischen Geschwindigkeitslimit einerseits und ihrem Benefit Risiko tödlicher Unfälle, diversen Benefits für die Umwelt sowie den Kosten Pendelzeit, sowie die entsprechenden Herleitungen und meine persönlichen Schlussfolgerungen zusammenstellen und am Sonntag hier posten. Jetzt geht's erstmal zum Pflichttermin nach Erfurt, zum "Fest für die Demokratie".

Die Frage lautete, wie sich das Risiko für eine tödliche Kollision eines Fußgängers mit einem Auto mit der Geschwindigkeit des Autos ändert. Eine Möglichkeit diese Frage zu beantworten, wären Statistiken von Unfällen, bei denen entweder die Geschwindigkeiten der jeweils beteiligten Autos oder die jeweils gültigen Geschwindigkeitsbegrenzungen bekannt waren. Der zweite Ansatz besteht darin, durch vereinfachte physikalische Modellannahmen funktionale Zusammenhänge zwischen dem Tötungsrisiko und der Höchstgeschwindigkeiten aufzudecken.

Unter der Modellannahme, dass die Straßen mit Kfz gesättigt sind und alle Fahrzeuge mit einer konstanten Geschwindigkeit in einem Abstand fahren, der ihrem Bremsweg entspricht, ergibt sich folgendes: Die Wahrscheinlichkeit für ein spielendes Kind an einen bestimmten Punkt im Abstand x zum vorausfahrenden Fahrzeug unvermittelt auf die Straße zu treten, ist dann bis zum nächsten Fahrzeug gleichverteilt. Daraus folgt eine bestimmte Wahrscheinlichkeits-Verteilung der Kollisionsgeschwindigkeit, die aus kinematischen Gesetzen für eine konstante Bremsbeschleunigung abgeleitet werden kann. Die einfachste Annahme für den physiologisch-physikalischen Einfluss der Kollisionsgeschwindigkeit ist eine Proportionalität zwischen der für die physiologisch wirksame Verformungsarbeit zur Verfügung stehenden Beschleunigungsenergie und dem Risiko eines tödlichen Unfallausgangs. Der obige Screenshot zeigt das Ergebnis einer Abschätzung unter diesen vereinfachten Modellannahmen.

Am 2.7.2026 um 09:43 schrieb StromerBodo:

Nichts gegen wirksame Tempodrosselungen - ich denk' mir immer: Praktisch alle Fahrzeuge haben ein NAVI an Bord, könnten also erkennen, ob sie innerhalb einer Ortschaft sind, dann könnte man das Tempo da ja automatisch auf max. 70 km/h drosseln - was da alles an Assistenten möglich ist, ist schon krass, aber so eine Lebensversicherung gegen Irre geht irgendwie gar nicht ?

Richtig, es gibt einfachste Mittel gegen Irre auf der Straße, wie z.B. ISAs. Das Problem ist aber, dass es in den Institutionen, die über den Einsatz solcher Mittel entscheiden, leider noch mehr Irre gibt. Sonst wäre bei der heutigen Technik die Vision Zero nur ein legislativer Federstrich gefolgt von Softwareupdates für moderne Autos. Es müsste nur die Abschaltung der ISAs unterbunden und ihre Übersteuerung an die Bedingung geknüpft sein, dass sie sich in keiner Ortschaft befinden, wo Überholen auf der Gegenspur sowieso verboten ist. Nur alte Schüsseln müssten aufgerüstet werden.

Am 2.7.2026 um 09:43 schrieb StromerBodo:

Deine Überlegungen zu Leichtfahrzeugen kann ich aber nicht teilen - du beförderst mit solchen Ideen nur die ungebremste Aufrüstung der Fahrzeuge, obwohl da die Rüstungsspirale immer noch munter am Drehen ist.

O.k.? Aber inwiefern? Das habe ich nicht verstanden aber es interessiert mich sehr: Welche Aufrüstung welcher Fahrzeugklasse meinst du denn?

vor 8 Stunden schrieb Charly:

Richtig, es gibt einfachste Mittel gegen Irre auf der Straße, wie z.B. ISAs. Das Problem ist aber, dass es in den Institutionen, die über den Einsatz solcher Mittel entscheiden, leider noch mehr Irre gibt. Sonst wäre bei der heutigen Technik die Vision Zero nur ein legislativer Federstrich gefolgt von Softwareupdates für moderne Autos. Es müsste nur die Abschaltung der ISAs unterbunden und ihre Übersteuerung an die Bedingung geknüpft sein, dass sie sich in keiner Ortschaft befinden, wo Überholen auf der Gegenspur sowieso verboten ist. Nur alte Schüsseln müssten aufgerüstet werden:

Na, da sind wir uns ja einig.

vor 8 Stunden schrieb Charly:

O.k.? Aber inwiefern? Das habe ich nicht verstanden aber es interessiert mich sehr: Welche Aufrüstung welcher Fahrzeugklasse meinst du denn?

Wenn du schriebst, leichtfahrzeuge hätten "keine Chance" im "Überlebenskampf auf der Straße", dann habe ich das als Argument contra solche Leichtfahrzeuge verstanden, denn um eine Überlebenschance zu haben, bräuchte man ja ein massives Gegengewicht gegen die "ungedrosselten PS-Boliden" - ich verstehe, dass du eher der Drosselung dieser Monster das Wort redest, aber ich denke, man kann auch jetzt schon auf die leichten, kleinen Fahrzeuge setzen, wenn man seine Fahrweise so halbwegs drauf einrichtet, so tue ich's jedenfalls seit 20 Jahren im TWIKE und habe damit selbst den Boom der SUVs und VANs im bundesdeutschen Ballungsraum-Verkehr bisher einigermaßen unbeschadet überstanden ! Wenn keiner das tut, werden doch nur die Bolidistas in ihrem Wahn bestätigt, und nur wenn man zeigt, dass man auch so vernünftig vorankommt, bringt man vielleicht den einen oder anderen zum Nachdenken (wobei ich diesen Versuch einer Vorbildfunktion allerdings nach meiner langen, aber weitgehend erfolglosen Zeit im LEM nicht mehr mit allzugroßer Überzeugung vertrete ...).

Und - war's gut in Erfurt ?!

Da gibt es ganz unterschiedliche Erfahrungen im Mischverkehr. Mit S-Pedelecs auf deutschen Straßen braucht es ein tägliches Notbremstraining. Eine Ausbildung als Deeskalations-Coach kann auch nicht schaden. Es gibt leider geschätzt 5% Kfz-Fahrende, die die MIV-Suppe versalzen. Sie kümmern sich nicht um die StVO oder akzeptieren die Regeln in konkurrierenden Situationen nicht, und führen sich darin als Gesetzgeber, Richter und Scharfrichter in Personalunion auf. Außerdem gibt es auch viele Fälle von Autofahrenden, die einen schlicht übersehen. Und mein Verdacht ist, das beide Phänomene etwas miteinander zu tun haben. Wenn so ein Mensch, dessen Ego an seinen Fahrkünsten hängt, dich übersieht, ist der natürlich stinksauer, dass du da überhaupt fährst, wo du angeblich nicht hingehörst. Es ist ein Elend.

Ganz anders sind meine Erfahrungen mit Velomobil und Microcar. Im innerstädtischen Verkehr wird man nicht übersehen. Beide Fahrzeugklassen haben die Gestalt eines Autos. Sie werden i.d.R. akzeptiert. Kinder unter 3 Jahren rufen Auto wenn sie ein Velomobil sehen. Und als ich mit dem Silence am ersten Tag durch die Stadt fuhr, rief ein kleiner Junge aus einer Kindergartengruppe: "Guck mal ein Babyauto".

Insofern gebe ich dir Recht. Wer nichts Großes und nicht ständig die Familie befördert, kann ein Leichtfahrzeuge für das Pendeln nutzen, wenn der Umstieg auf's Fahrrad ohne fahrradgerechte Stadt oder auch sonst nicht attraktiv oder möglich erscheint. Aber es bleibt das Problem der passiven Sicherheit. Der Überlebenskampf findet in der Vorstellung der Autokäufer statt. Unter diesen feindseligen Bedingungen in geschlossenen Ortschaften, auf Landstraßen und auf Autobahnen hat die Entscheidung für passive Sicherheit, d.h. für ein schweres, leistungsstarkes Auto neben allen Irrationalitäten aufgrund ihrer Sperrigkeit, Kosten etc. einen rationalen Kern.

Erfurt war bis auf die Tatsache, dass es der AfD gelungen ist, pünktlich das 100jährige NSDAP-Jubiläum zu feiern, eine gute Erfahrung: Disziplinierte und freundliche Demonstrant:innen trafen auf viele freundliche Passant:innen. Besonders gut gefallen haben mir die Clowns.

Am 6.7.2026 um 08:41 schrieb Charly:

ur alte Schüsseln müssten aufgerüstet werden.

Nein, natürlich nicht. Du scheinst da mit der rechtlichen Situation nicht vertraut zu sein. Wie auch mit den Eingriffen von außen auf Fahrzeuge. Die Nazis hätten gejubelt, wenn ihnen in der Reichskristallnacht durch solche technischen Möglichkeiten keiner hätte ausbüchsen können. Du hast ja reichlich Phantasie, aber so Technikfolgenabschätzungen fallen dann doch hinten über.

Wie auch mit der Begründung für die Unfallgefahr ohne jede Differenzierung des Ortes. Also so Annahme, dass die Kinder natürlich direkt an der Haupteingangsstraße des Ortes spielen. Mir scheint das alles von vorne bin hinten nicht durchdacht, dazu dann diese wilden Forderungen für sinnfreie Beschränkungen, die ohne einen Nutzen viel Geld kosten und Risiken nach sich ziehen.... oh mein Gott!

vor 17 Stunden schrieb Charly:

Ganz anders sind meine Erfahrungen mit Velomobil und Microcar. Im innerstädtischen Verkehr wird man nicht übersehen.

Sehe ich total anders, gerade die Velomobile sind total gefährlich und werden leicht übersehen.

Am 7.7.2026 um 16:52 schrieb Karlsson:

... Die Nazis hätten gejubelt, wenn ihnen in der Reichskristallnacht durch solche technischen Möglichkeiten keiner hätte ausbüchsen können.

Zugegeben: Wenn über Geschichte und Gegenwart nichts bekannt wäre außer dem, was uns die Kulturindustrie in Actionfilmen um Augen und Ohren haut, ließen sich die Zumutungen der technologischen Faschisierung mit NSO, NSA, Palantir und Co. durch Tagträumereien von heldenhaften Verfolgungsjagden mit PS-Monstern durch Innenstädte ev. leichter ertragen.

Aber in der Realität? Renée Good ist auf der „Flucht“ vor den ICE-Faschisten mit ihrem SUV keinen Meter weit gekommen, bevor sie erschossen wurde. Eine Tempodrossel hätte hier nur verhindert, dass ihr Fahrzeug unkontrolliert weiterfuhr. Und eine Pflicht zu Notbrems-Assistenten hätte nur die Propaganda erschwert, mit der bekennende Faschisten wie D.J. Trump, J.D. Vance, Miller, Homan diesen Mord über alle Kanäle als Notwehr propagiert hatten. Auch Prinzessin Latifa war die Flucht vor dem Emir von Dubai nicht misslungen, weil ihr Auto nicht schnell genug war, sondern weil die Smartphones ihrer Fluchhelfer mit der Technologie des freien Westens gehackt wurden.

Außerdem haben Autos als ungedrosselte Fluchtmittel den gigantischen Nachteil, als ungesicherte Waffe für Verbrechen missbraucht werden zu können. Verbrechen lassen sich so als Unfall tarnen oder können strafmildernd in Bierlaune verübt werden. Niederschwelliger kann man kein Massaker anrichten als mit ungedrosselten Autos. Dann flüchte ich doch lieber mit'm Fahrrad vor'm Faschismus, als mich beim Demonstrieren gegen den Faschismus überrollen zu lassen.

Schade dass auf die hier im Auto-Nom-Forum genannten sachlichen Argumente für die datenschutzrechtliche Unbedenklichkeit von GPS-Tempodrosseln nicht eingegangen wird. Diese Unbedenklichkeit steht in einem krassen Gegensatz zum gegenwärtigen Datenschutz-Albtraum durch die Digitalisierung im Verkehr. Wenn legislative, judikative und exekutive Gewalt über diese ungedrosselte Technologie in die Hände deutscher Nazis gerät oder Hacker-Armeen ihre Angriffe auf unsere Infrastruktur so millionenfach skalieren können: .... oh mein Gott!

Eine interessante Diskussion! Aber entscheidet am Ende nicht einfach das Geld? So wie eigentlich immer?
Oder anders ausgedrückt: Würde man Fahrzeuge, die noch vom Mensch gesteuert werden können, in gewissen Situationen (z.B. innerorts) z.B. per GPS drosseln, würden dann die Autofahrer noch Freude am Fahren haben? Wie viele würden dann in das Lager der voll-autonom fahrenden Fahrzeuge wechseln, sofern es die gäbe?
Ich denke der Split zwischen Fahrzeugen die noch vom Mensch gesteuert werden können und solchen, die auch ohne Fahrer auskommen wird tendenziell stärker. Eben auch um diese Geschäftsfelder separat bedienen zu können. An einer Verschmelzung hat kaum jemand Interesse da sonst ein Geschäftsfeld wegbrechen würde. Was meint ihr?