Hallo zusammen,

 

ich fahre in meinem TW 571, 2x 4,0 Ah LiMn von 2008 und 2x 4,8 Ah, die ich Ende 2010 nachgerüstet habe.

Nachdem bei meinem TW, so wie bei älteren Fahrzeugen üblich, der DC/DC-Wandler auch nach der Betätigung des Not-Aus noch eingeschaltet bleibt (sollte man in jedem Fall nachrüsten, dass dieser ausgeschaltet wird), hatte ich insgesamt schon zwei Tiefentladungen auf allen Akkus, die so ca. bis 250 V runter gingen. Ob das die Akkus geschadet hat oder nicht, sei es drum, die Garantie ist auf alle Fälle längst erloschen. Nach dem Durchmessen hat sich gezeigt, dass die 2x 4,0 Ah am Ende sind. Teilweise sind fünf und mehr Zellen defekt, dadurch werden manche Zellen sicherlich hoffnungslos überladen (es gab Einzelzellen mit 4,2 V!). Signifikante Fehlermeldungen gab es erst kürzlich in Form von blinkendem Batterielicht bei Gas geben und Rekuperieren. Leichte Reichweiteneinbußen gab es auch, aber nicht so extrem, dass ich auf einen defekten Akku geschlossen hätte... ich denke, wenn ich weiter gefahren wäre, dann wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen, bis das TWIKE aufgrund von einzelnen überlasteten Zellen abfackelt.

Ich bin nicht der einzige Fall mit defekten 4,0 Ah Akkus und ich weiss, dass der andere Kollege sehr sehr schonend mit ihnen umgeht. Das lässt die Vermutung zu, dass es mit den ersten 4,0 Ah LiMn Zellen zuende geht. Hat noch jemand diese Erfahrung gemacht?

Auf alle Fälle würde ich jedem Besitzer von diesen Akkus empfehlen, die Einzelblöcke und sogar die Einzelzellen aus Sicherheitsgründen durchmessen zu lassen.

Viele Grüße,

Gerald

Hallo zusammen

 

Ich möchte ja nicht ketzerisch wirken, denn ich weiss dass die Fine-Akkus bei vielen bisweilen ohne weitere Probleme funktioneiren.

Aber ich kann mir immer noch nicht erklären, wie man so blauäugig sein kann und die LI-Welche Chemie es auch immer ist nicht zu balancen.

Ich weiss, der Hersteller sagt dass es dies nicht braucht..... Aber der will auch Zellen verkaufen

Wenn man an die Spannungsgrenzen geht dann driftet auch die beste Zelle.

Und den Plunder zu verkaufen ohne einen Hauptschalter anzubieten ist eine reine Fahrlässigkeit. Batterien gehören einfach getrennt wenn sie nicht ich gebrauch sind!

Ich möchte nur daran erinnern, dass auch die NI-CD gebalanced wurden im Twike. Es gibt keine Zellchemie die ohne balancen auskommt!!!!!!

Die Zellen die eh schon schwach waren oder aus der Reihe getanzt sind sind dir nun abgeraucht. Währe der Block sauber top oder bottom gebalanced gewesen, hättest du aller Vermutung nach keine Zellausfälle, auch nicht bei einer Tiefentladung.

Hi!

Kann man die Zellen selbst ohne großen Aufwand "Balancen" (schreibt man das so...)? Ich habe kein Twike Center in der Nähe...

Aus dem Modellbau kenne ich die Balancerkabel für LiPo Akkus; ich hatte mir schon gedacht, daß es auf lange Frist nicht ohne Balancing gehen würde. Aber wie schaut es aus, wenn man die Tiefentladung vermeidet? Geht es dann auch nicht ohne Balancing.

Mein Twike ist aus 2009, mit ca 37500km drauf. Bislang geht alles super, es ist nichts zu merken.

 

Echt schade, dass die Zellen in die Tiefentladung gingen. Das Sterben der Blöcke scheint die Ursache zu sein. Eine Empfehlung wäre bei den beschriebenen Spannungsdifferenzen auch der Austausch der zumindest betroffenen Blöcke. Sie drohen zwar nicht abzubrennen, wie befürchtet wird, aber sie ziehen natürlich die noch intakten ggf. auch in schädigende Spannungsbereiche. Lass die besser austauschen und auch wie vorgeschrieben, regelmäßig den Zustand im Service kontrollieren (mindestens jährliche Messung der Zwischenspannung).

 

Was wird gemeint mit der „andere Kollege zu sehr schonend mit Ihnen umgeht“. Was heißt „zu sehr schonend“ und was ist bei ihm denn defekt?

 

Noch zu Balancen Ja oder Nein: Den Vergleich älterer NiCd mit aktuellen LION kann man sicher nicht ziehen. Das BMS hat damals zur Messung die NiCd über Zeit unsymmetrisch gezogen und diese hat das auch problemlos mitgemacht. Es wurden dann ja bewusst die teureren Mangan-Typ Zellen ausgewählt welche das Balancing nicht brauchen, und das nachweislich mittlerweile schon über 7 Jahre. Ein Balancing wäre vermutlich auch eher schädlich für diese Zelle (wegen z.B. der permanenten Micro-Entladung). Bedenkt man zusätzlich die Anbindung entsprechender Elektronik und berücksichtigt die Ausfallwahrscheinlichkeit dieser, ahnt man wohin diese Reise gehen würde. Der Hauptschalter für die Möglichkeit der Abschaltung bei längerer Abwesenheit (mehr als 1-2 Wochen) ist auch mittlerweile Standard und wird im Service bei den älteren LION nachgerüstet.

 

Grüße aus Marokko

 

TW 973

 

www.twikingfuture.com

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Hallo zusammen,

 

Und den Plunder zu verkaufen ohne einen Hauptschalter anzubieten ist eine reine Fahrlässigkeit. Batterien gehören einfach getrennt wenn sie nicht ich gebrauch sind!

 

anscheinend ist das mittlerweile auch der Standard, ich habe aber keine Ahnung seit wann. Ob mein Händler je eine Information von FINE bekommen hat, dass das nachgerüstet gehört oder ob dieser es einfach nicht weitergegeben hat, kann ich nicht beurteilen. Ich kann nur jedem empfehlen, es nachzurüsten zu lassen. Denn irgendwann ist man mal zehn Tage abkömmlich und danach können, je nach am 12 V Kreis angeschlossenen Geräten die Akkus dauerhaft platt sein.

 

Ich möchte nur daran erinnern, dass auch die NI-CD gebalanced wurden im Twike. Es gibt keine Zellchemie die ohne balancen auskommt!!!!!!

Die Zellen die eh schon schwach waren oder aus der Reihe getanzt sind sind dir nun abgeraucht. Währe der Block sauber top oder bottom gebalanced gewesen, hättest du aller Vermutung nach keine Zellausfälle, auch nicht bei einer Tiefentladung.

 

Das mag durchaus sein und ist bei dem derartigen System eine wirkliche Gefahr. Daher muss Tiefentladung einfach vermieden werden.

 

Mein Twike ist aus 2009, mit ca 37500km drauf. Bislang geht alles super, es ist nichts zu merken.

 

Ich bin seit ich Ende 2010 zu meinen 2 x 4,0 Ah die 2 x 4,8 Ah nachgerüstet habe, 45000 km gefahren. Bis zum Tag der Tiefentladung lief auch bei mir alles bestens. Da die Reichweite aber gefühlt schon vorher etwas abgenommen hatte (ca. 10%) schätze ich, dass schon vorher Zellen betroffen waren. Was Genaues weiss ich aber nicht, weil seit dem Einbau der 3x4,8 Ah keine Spannungen der einzelnen Module mehr gemessen wurden. Was beim Service ausgelesen wird ist lediglich ob Tiefentladungen aufgetreten sind. Aussagekräftig um rechtzeitig Probleme vorherzusagen sind aber nur die Vergleiche der Modulspannungen.

 

Echt schade, dass die Zellen in die Tiefentladung gingen. Das Sterben der Blöcke scheint die Ursache zu sein. Eine Empfehlung wäre bei den beschriebenen Spannungsdifferenzen auch der Austausch der zumindest betroffenen Blöcke. Sie drohen zwar nicht abzubrennen, wie befürchtet wird, aber sie ziehen natürlich die noch intakten ggf. auch in schädigende Spannungsbereiche. Lass die besser austauschen und auch wie vorgeschrieben, regelmäßig den Zustand im Service kontrollieren (mindestens jährliche Messung der Zwischenspannung).

 

Eines der wesentlichen Probleme ist, dass die Module komplett getauscht werden müssen, weil defekte Einzelzellen von FINE nicht ersetzt werden können. Des weiteren sollten Module eines Blocks ja auch noch aufeinander abgestimmt sein. In meinen zwei 4,0 Ah Blöcken sind von den 14 Modulen wohl nur in zweien keine Zellen defekt. Damit kann ich den Krempel in die Tonne kicken.

 

Was wird gemeint mit der „andere Kollege zu sehr schonend mit Ihnen umgeht“. Was heißt „zu sehr schonend“ und was ist bei ihm denn defekt?

 

Er fährt z.B. sehr moderat, ich fahre Racing Software, er hat eine Garage, beim mir steht das TWIKE immer draußen, wenn ich Langstrecke im Sommer fuhr, hatte ich schon mal 45°C im Akku (auch schon alleine) usw... bei ihm sind auch je einige Zellen in den Modulen der 4,0 Ah Blöcke defekt. Und zwar fast zeitgleich. Ich denke, bei vielen 4,0 Ah ist die Zeit gekommen, dass einige Zellen am Ende sind und wer schön regelmäßig Vollladungen macht riskiert relativ schnell den Verlust ganzer Module.

 

Noch zu Balancen Ja oder Nein: Den Vergleich älterer NiCd mit aktuellen LION kann man sicher nicht ziehen. Das BMS hat damals zur Messung die NiCd über Zeit unsymmetrisch gezogen und diese hat das auch problemlos mitgemacht. Es wurden dann ja bewusst die teureren Mangan-Typ Zellen ausgewählt welche das Balancing nicht brauchen, und das nachweislich mittlerweile schon über 7 Jahre.

 

Das sind nun fünf, max. sechs Jahre, denn die ersten wurden 2008 verkauft. Und das ist bei dem Akkupreis eine viel zu kurze Laufzeit. Wir sind mittlerweile auf dem Markt bei 250 € pro kWh angelangt und da muss man sich fragen, ob nicht doch ein Balancing sinnvoll wäre, man könnte einfach auch andere Li-Ionen-Akkus verwenden. Akkupreise um die 20000 € sind Vergangenheit und begraben jede Hoffnung auf eine künftig stärker genutzte Elektromobilität durch den Normalbürger. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: dafür, dass wir Akkus fahren die kein Balancing benötigen, zahlen wir knapp den zehnfachen Preis pro kWh!

 

Ein Balancing wäre vermutlich auch eher schädlich für diese Zelle (wegen z.B. der permanenten Micro-Entladung). Bedenkt man zusätzlich die Anbindung entsprechender Elektronik und berücksichtigt die Ausfallwahrscheinlichkeit dieser, ahnt man wohin diese Reise gehen würde.

 

Wenn das Fahrzeug nicht undicht ist und Feuchtigkeit eindringt, arbeitet Elektronik heute doch eher sehr zuverlässig und damit ist das kein Argument gegen ausbalancierbare Akkus.

 

Viele Grüße aus dem Schwäbischen Wald,

 

Gerald

 

Hallo nochmals!

Hm, wer hat denn nun recht bezüglich des Balancieren der Akkus? Warum soll das schädlich sein?

Ich meinte eigentlich auch nicht ein Balancieren jedes Mal beim Laden. Würde es nicht reichen, einmal pro Jahr alle Akkus einmal auf den gleichen Stand zu bringen?

Hat dein Bekannter, Gerald, die Akkus auch schon einmal tiefentladen?

Wie gesagt, für mich wäre eine "Laienlösung" gut, die ich mit "normalen" Mitteln bewerkstelligen könnte. Aber natürlich möchte ich nicht mehr kaputtmachen, als es Nutzen bringt...

Bei mir sind 5 4,0 Ah Akkus verbaut.

Zum Balancieren: Das Balancieren von Zellen die das brauchen ist sicher sinnvoll. Aber die entscheidend positive Eigenschaft der LION Akkus ist ja, dass sie auf Grund ihrer chemischen Stabilität nicht balanciert werden müssen. Sie sollen sich absehbar auf Jahre hin gleichmäßig verhalten, so die bisher bestätigte Voraussage (die Zellspannung bleibt da wohl im mV Bereich auf gleichem Niveau). Der jährliche Check dient da auch lediglich der Überprüfung ob kein sonstiger Fehler vorliegt, z.B. Unterbrechung Zellverbinder, Ausfall einer Zelle aufgrund Fertigungsstreuung, Tiefentladung, ... Die möglichen Fehler sind dann auch nicht weg-zu-balancieren, sondern müssen repariert oder ausgetauscht werden (ein vorhandenes Balancing System würde das übrigens nicht ändern … wie vorher schon mal beschrieben wäre es nur eine weitere mögliche Fehlerquelle). Da sich die herstellbedingten Fehler in der Regel sehr früh zeigen, ist gerade der Check während der 3 jährigen Garantiezeit empfehlenswert, da fällige Reparaturen dann durch den Hersteller übernommen werden. Aber auch danach einfach einmal jährlich checken lassen, ist nur ein Spannung messen am Prüfstecker und tut nicht weh ;-)

 

Sinnvoll ist noch die manuelle Batterieabschaltung mit Schlüsselschalter bei längerer Nichtnutzung (die ist ja auch nachrüstbar). Leider schaltet die noch nicht automatisch ab, aber vielleicht nimmt FINE Mobile das ja demnächst auf ;-).

 

Grüße aus Marokko

 

TW 973

 

[url=]www.twikemaroc.de

 

Hallo Sedan,

 

Hm, wer hat denn nun recht bezüglich des Balancieren der Akkus? Warum soll das schädlich sein?

Ich meinte eigentlich auch nicht ein Balancieren jedes Mal beim Laden. Würde es nicht reichen, einmal pro Jahr alle Akkus einmal auf den gleichen Stand zu bringen?

 

so wäre dies meiner Meinung nach durchaus sinnvoll...

 

Hat dein Bekannter, Gerald, die Akkus auch schon einmal tiefentladen?

 

Er hatte auch schon mal 270 V im Akku. Die Frage ist allerdings, ob dies schon die Akkus zerstören kann. Vielleicht wird dadurch auch nur das Abdriften schwächerer Zellen begünstigt und ohne zwischenzeitliches Balancing sterben einige bis viele Zyklen später die ersten Akkus.

 

Wie gesagt, für mich wäre eine "Laienlösung" gut, die ich mit "normalen" Mitteln bewerkstelligen könnte. Aber natürlich möchte ich nicht mehr kaputtmachen, als es Nutzen bringt...

Bei mir sind 5 4,0 Ah Akkus verbaut.

 

Ich denke Teilspannungen selbst messen wäre zur Sicherheit sehr gut. Und eben die Abschaltung des DC/DC-Wandlers. Alleine mit der letzteren Maßnahme hätte es bei mir keinerlei Probleme gegeben.

Gerald:

 

"Das sind nun fünf, max. sechs Jahre, denn die ersten wurden 2008 verkauft. Und das ist bei dem Akkupreis eine viel zu kurze Laufzeit. Wir sind mittlerweile auf dem Markt bei 250 € pro kWh angelangt und da muss man sich fragen, ob nicht doch ein Balancing sinnvoll wäre, man könnte einfach auch andere Li-Ionen-Akkus verwenden. Akkupreise um die 20000 € sind Vergangenheit und begraben jede Hoffnung auf eine künftig stärker genutzte Elektromobilität durch den Normalbürger. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: dafür, dass wir Akkus fahren die kein Balancing benötigen, zahlen wir knapp den zehnfachen Preis pro kWh!"

 

Die Vortests liefen wohl seit Winter 2006, der Serieneinsatz startete dann in 2007. Es sind daher doch schon über 7 Jahre.

Zu Balancing, da hast Du Recht. Die lässt sicher den Einsatz billigerer Li-Ion-Akkus zu. Mein Hinweis bezog sich auf die aktuell beim TWIKE eingesetzten LION. Aktuell von der Industrie noch angestrebte Netto-Weltmarktpreise mit Brutto-Verkaufspreisen im Fahrzeug montiert zu vergleichen ist jedoch nicht ganz fair. Noch weniger wenn man nicht kalendarische Lebensdauer oder auch mögliche Zyklenzahlen berücksichtigt. Da setzt das TWIKE schon seit Beginn insgesamt Maßstäbe und ich glaube dafür wird es auch so geschätzt.

 

Grüße von der FIFA Klubweltmeisterschaft, Agadir-Marokko

 

Die Zellen die eh schon schwach waren oder aus der Reihe getanzt sind sind dir nun abgeraucht. Währe der Block sauber top oder bottom gebalanced gewesen, hättest du aller Vermutung nach keine Zellausfälle, auch nicht bei einer Tiefentladung.

 

Hallo zusammen,

ich bin zwar neue hier im Forum, und habe mein TWIKE erst seit ein paar Monaten mit jetzt 105.000km und 4x4AH+1x4,8Ah.

 

Den Kommentar oben kann ich jedoch so nicht stehen lassen. Eine Tiefentladung hinerlässit immer Schäden bei Lithiumtechnologie!

da ist es vollkommen egal ob die balanciert gewesen sind oder nicht.

Bei meiner suche auf leistungsfährigeren Akkus bin ich auf die Panasonic CGR18650CG gesossen, dies soll nach Datenblatt jedoch nur 300 Zyklen halten. Eigene Messungen haben unter TWIKE-Bedingungen jedoch deutlich besser Werte ergeben. Mein Test läuft zwar noch bis Zyklus 1.000, möchte aber meine bisherigen Ergebnisse nicht vorenthalten( siehe Dateianhang).

Die Messbedingungen waren Ladestrom 1,5A Entladestrom 3A. Es sind 2 Zellen in Reihegeschaltet. Geladen wurde zu je ein drittel auf 4V / 4,1V / 4,2V je Zelle.

Gruß

Christian

 

Hallo Christian,

 

wilkommen im Forum und Glückwunsch zum TWIKE!

 

Werd ich ja ganz neidisch, habe bis Nov 2 mal 2,4Ah NC gefahren, jetzt Dank Elch-Test erstmal nix mit twiken:-(

Naja bleiben derweil ja nochAX und TWINGO...

 

 

Danke für die Infos und allen ein gutes neues Jahr!

 

Gruß Martin

Hallo war am WE auch beim MFK,

zum glück haben wir alle 35 Blöcke ausgebaut und einzeln gemessen.

Dabei haben sich von meinen 4x4Ah-Zellen-Strängen von KW43/2007 auch 3-Einzelzellen verabschiedet.

2 Zellen im Block direkt hinter dem Motor unterste Reihe, und 1 Zelle in Reihe 3 höhe Wechselrichter.

Jetzt versuche ich die 3 Zellen zu ersetzten, mal sehen ob das funktioniert. Ob die 2 Zellen hinter dem Motor durch stärkere Erwährmung zu schulden kam ist von mir spekulation aber denkbar. Wo waren bei euch die defekten Zellen ?

 

Kritik an FINE:

Beim Technolokiesprung von NC auf LI haben die eifach geschlafen.

Eine Strangüberwachung wäre einfach machbar gewesen, da ja bei NC onehin schon eine Teilspannungsüberwachung eingebaut war. Dies nur durch einen Spannungsteiler dem Bordcomputer vorzugaugeln dass da Teilspannungen da sind ist nicht gerade intelligent. Dies hätte genutzt werden können um je einen 98-Zellen-Strang zu überwachen und zwar immer den ersten Bock. Damit wäre gewährleistet das eine Zellendefekt sofort durch einen Spannungsunterschied von 0,5V/defekte Zelle auffällt. So wie das FINE gemacht hat ist das absoluter Schwachsinn !!!

Gruß

Christian