Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 23.11.03

Time: 12:34:05

 

Hallo,

 

hier im Forum taucht immer wieder der Begriff CSS auf. (Verbunden mit einer etwas suspekten PDF Datei von einem der dies als das einzig optimale Verfahren anpreist). Gibt es jemanden hier der dieses Verfahren schon mal ausprobiert hat ?

 

Ich habe mal in einem anderen Forum eine Diskussion losgetreten über Reflexladung. Dabei haben 90% der Leute das Verfahren den Legenden und der Bauernfängerei zugeordnet, aber kein einziger hat es ausprobiert. Was dann dazu führte, dass ich mir so ein Ladegerät angeschafft habe und damit meine alten Akkuschrauber Batterien (NiCd) wieder laden konnte. Das war vor einem Jahr und sie gehen jetzt immer noch.

 

Mit anderen Worten: Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass das Reflexladen zu einer Verlängerung der Lebensdauer führt (allerdings bleibt die steigende Selbstentladung erhalten).

 

Hat jemand ähnliche Erfahrung mit dem CSS Verfahren ?

 

schöne Grüsse,

 

Wolfgang

Von: [email protected]

Date: 24.11.03

Time: 15:57:23

 

Grüße Dich, Wolfgang.

 

So suspekt, wie es machem erscheint, ist das CCS-Ladeverfahren nicht. Das kannst Du bereits mit etwas Beobachtungsgabe am Twike selbst herausfinden. Die Darlegungen in "Die größten Irrtümer der Ladetechnik" fand ich bei meinen Beobachtungen voll bestätigt. Obwohl es oft scheint, daß die Behauptungen von BTI im Gegensatz zu anderen Darlegungen sich widersprechen, darf man nicht vergessen, daß diese oft nur Betrachtungen im Rahmen des allgem. Üblichen machten. Neue Ideen werden allgemein immer mißtrauisch beäugt; es sei denn, die Idustrie kann daraus Profit schlagen.

 

Gruß Uwe

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 24.11.03

Time: 16:20:02

 

Hallo Uwe,

 

Grundsätzlich bin ich eigentlich immer für neue Sachen zu haben. Allerdings hege ich auch grundsätzlich immer ein grosses Misstrauen gegenüber Dingen, die als einzig richtig und gültig verkauft werden (Siehe den Artikel "Die größten Irrtümer der Ladetechnik" in dem das CSS als einziges optimales Verfahren verkauft wird, und alles andere nicht funktioniert). Wenn dann ein Prof.Dipl.Ing.Dr. (Verfasser) auf solchem Niveau argumentiert, steigen bei mir die Zweifel noch mehr an.

 

Deswegen hab ich hier auch die Frage gestellt ob es jemand gibt der das schon mal ausprobiert hat und Erfahrungen darüber weitergeben kann.

 

Ich denke jede Applikation hat ihr eigenes optimalstes Verfahren und dieses muss gefunden werden.

 

schöne Grüsse,

 

Wolfgang

Von: [email protected]

Date: 25.11.03

Time: 08:32:11

 

Grüße Dich, Wolfgang.

 

Sicherlich ist Mißtrauen oft angebracht, insbesondere bei Professoren. Da gebe ich Dir Recht. Auf der anderen Seite ist es aber auch so, daß "Klappern" zum Handwerk gehört. ;-)

 

Ob da was drann ist, läßt sich zudem ja nachprüfen. Den Schaltkreis für ein Ladegerät gibt es bei Conrad-Electronic für ca. 16 EURO. Ein komplette Versuchsplatine für 45 EURO.

 

Drittens: Ohne jedes Risiko - also auch mal einen Flop einzuplanen - geht keine Entwicklung voran.

 

Ich selbst will im Laufe des kommenden Jahre ein Ladegerät auf dieser Basis mal aufbauen, mit dem ich die Restladung der Module in Stütz-Akkus fürs 12V Bordnetz hinüber schaufeln möchte.

 

Meine Erfahrung sagt mir aber, das könnte stimmen. Und auch die neueren Akku-Lade-ICs gehen einen ähnlichen Weg. Sie nutzen allerdings nur das Delta-U-Vefahren, weil ihnen CCS-Patent dieses Verfahren verwehrt.

 

Gruß Uwe

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 25.11.03

Time: 14:06:10

 

Hallo Uwe,

 

da warte ich gerne mal auf Deine Erfahrungen zu diesem Thema. Auch die Reflexlade IC's benutzen das delta U- Verfahren und es funktioniert recht gut. Allerdings ist nach der Schnellladung (15 Minuten) der Akku nur etwa 85% voll. Die restlichen 15% müssen langsam nachgeladen werden.

 

Ich denke dass beim Twike dies anders gemacht wurde um sicher zu stellen dass die Zellen immer alle gleich voll sind.

 

schöne Grüsse, Wolfgang

Von: Hendrik,TW512,[email protected]

Date: 25.11.03

Time: 20:18:59

 

Richtig, symmetrieren muß man.

 

Allerdings wäre es besser durch definiertes Entladen aller Zellen auf 0,6 V zu symmetrieren als durch Überladen der vollen Zellen die anderen nachzuholen.

 

Gruß, Hendrik

Von: [email protected]

Date: 26.11.03

Time: 08:53:49

 

Grüße Dich, Hendrik.

 

Eine gute Idee. Ich werde mal über deren Umsetzung nachdenken. Ohne Eingriff in die Energie-Module und speziellem Zusatzgerät wird sich das aber nicht machen lassen.

 

Gruß Uwe

Von: Hendrik,TW512,[email protected]

Date: 26.11.03

Time: 20:31:07

 

Hallo Uwe,

 

da ich sowiso neue Zellen eingebaut hatte, habe ich an jede einen Draht angelötet und nach draußen geführt. Einmal pro Woche stecke ich nun meine Entladewiederstände dran.

 

Gruß, Hendrik

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 26.11.03

Time: 21:20:17

 

Hallo Hendrik,

 

was mich interessieren würde, wie symmetrierst Du die 280 Zellen pro Block bei 0.6 Volt ? Hast Du eine Automatik gebaut ?

 

Gruss, Wolfgang

Von: Hendrik Fauer (TW512) [email protected]

Date: 27.11.03

Time: 08:08:40

 

Hallo Wolfgang,

 

Ich habe 280 Wiederstände und 280 Dioden immer abwechselnd in eine Lange Reihe geschaltet. Je eine Diode und ein Wiederstand entladen eine Akkuzelle. Da die Diode eine Schwellenspannung von ca. 0,6 V hat sollte das eigentlich so funktionieren.

 

Gruß, Hendrik

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 27.11.03

Time: 12:34:11

 

Hi Hendrik,

 

Du schreibst "sollte eigentlich funktionieren". Funktioniert es ? Ab welcher Spannung/Strom Kombination bekommst Du eine unsymmetrische Batteriespannung (blinken der LED) wenn Du diese Prozedur angewendet hast ? Ist 0.6 V nicht etwas tief ? Sorry für die vielen Fragen, aber das interessiert mich wirklich.

 

schöne Grüsse,

 

Wolfgang

Von: Hendrik,TW512,[email protected]

Date: 27.11.03

Time: 22:06:48

 

"Sollte" habe ich vorsichtig geschrieben, weil ich nicht 100% sicher bin ob die 0,6 V stehen bleiben oder die Entladung weiter geht (Richtung 0 V). Schließlich ist die Restkapazität bei 0,6 V nahe Null und wenn durch die Dioden noch ein kleiner Leckstrom fließt könnte die Spannung weiter sinken. Der angeschlossene Batteriecomputer sorgt sicher auch dafür. (Wenn Du willst messe ich es mal nach.) Passieren wird jedoch nichts, da man NC-Akkus ohne Schaden auf 0 V entladen darf und das Umpolen entladener Zellen durch den aufgezwungenen Entladestrom der anderen in Reihe liegenden Zellen in jedem Fall unterbunden ist. Über die 0,6 V mache ich mir tatsächlich keine Gedanken. Die Akkuhersteller definieren die Entladeschlußspannung von 0,8 V als die Spannung, bis zu der noch Leistung entnommen werden kann. Ob es nun 0,8 oder 0,6 V sind dürfte egal sein. Notfalls würde ich das System auch ohne Dioden nur mit Wiederständen auf 0 V Entladung betreiben.

 

Blinken der LED's gibt es bei mir nicht. Man muß bei abgeschaltetem Twike entladen. Nur so sind die Akkublöcke durch die Relais voneinander getrennt. Es sollen ja gerade die einzelnen Zellen und nicht der gesamte Block an Entladewiederständen hängen. Als nettes Feature habe ich an je zwei Zellen eine LED angeschlossen. Dadurch habe ich eine "Lichtorgel" und sehe wie die Zellen "aus" gehen.

 

Einzig unschöner Nebeneffekt: Die Batteriecomputer vergessen Ihr Programm. Das wird beim Start wieder reingeladen. Allerdings scheint die Batterietemperatur nicht sofort richtig interpretiert zu werden. Nach ca. 10-15 Min Ladung meinen 1 oder 2 Akkublöcke sie seien Voll. Ich lade also einige Minuten, schalte aus und starte die Ladung erneut. Dann funktioniert alles einwandfrei.

 

Ich lade immer bis zu einer Akkuspannung von 415 V bei 16 A und schalte dann ab, bevor die Akkus warm werden. Meine Reichweite hat sich in den letzten Monaten erhöht.

 

Gruß Hendrik

 

PS.: Ich stecke die Entladeplatine Freitag abend an Akku 1, wechsle Samstag früh zu Akku 2 und von Samstag abend bis Sonntag früh ist Akku 3 an der Reihe. Sonntag abend lade ich dann wieder. Wenn ich nicht da bin und die Entladung fällt mal aus ist es auch nicht so schlimm:-)

Von: Hendrik,TW512,[email protected]

Date: 07.12.03

Time: 23:00:41

 

Hallo Wolfgang,

 

nun habe ich nachgemessen und es funktioniert richtig.

 

Nach 20 Stunden Entladung waren pro Zelle noch 0,5 V zu messen (entsprechend der Schwellenspannung der Diode).

 

Gruß, Hendrik

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 28.11.03

Time: 21:30:05

 

Hallo Hendrik,

 

tönt interessant. Eine Frage noch: wieviele km haben Deine Zellen auf dem Buckel ? Schade nur, dass Dein Verfahren so aufwendig ist (vor allem wenn man nicht schon alle Zellen nach aussen geführt hat). Aber vielleicht würde das was bringen wenn man einfach jeweils einen Strang nach aussen führen würde um diesen dann entladen ? Gibt zwar keine Garantie auf umgepolte Zellen aber besser wäre es wohl.

 

Meine Zellen haben nun über 54'000 km. Ich habe das letzte Jahr auch eine Erhöhung der Reichweite erzielen können, und das mit Fahren bei hohen Strömen, sowohl Rekuperation wie auch Beschleunigen. Und möglichst oft zwischen Beschleunigung und Rekuperation hin und her schalten.

 

schöne Grüsse,

 

Wolfgang

Von: Hendrik,TW512,[email protected]

Date: 29.11.03

Time: 20:10:36

 

Hallo Wolfgang,

 

die neuen Akkus habe ich erst seit einem 3/4 Jahr drin.

 

In ein paar Jahren wird sich zeigen wie es sich bewährt hat.

 

Ich glaube nicht, daß das gemeinsame Entladen von 20er Zellensegmenten empfehlenswert ist. Auch das würde einige Arbeit bedeuten und man kann trotzdem nicht vollständig entladen.

 

Gruß, Hendrik

Von: [email protected]

Date: 28.11.03

Time: 09:38:42

 

Grüße Dich, Hendrik.

 

Du schriebst: > Ich lade immer bis zu einer Akkuspannung > von 415 V bei 16 A und schalte dann ab, > bevor die Akkus warm werden. Meine > Reichweite hat sich in den letzten Monaten > erhöht.

 

Du hast damit gar den kleinsten Rest von Memory-Effekt ausradiert. Das würde ja voll der Theorie von Wiesspeiner (CCS-Erfinder) entsprechen. Auch den Beitrag über den Memory-Effekt von Andreas Jossen, Thi Binh Phan, Svoboda Vojtech, Harry Döring (basytec.de) siehe: http://www.basytec.de/Literatur/memoryeffekt/memory.html

 

Es lohnst sich also deren Wissen für uns zu nutzen. Versuchen sollten wir es in jedem Falle mal.

 

Gruß Uwe

Von: Hendrik,TW512,[email protected]

Date: 29.11.03

Time: 20:38:40

 

Hallo,

 

die Aussage "Erhöhung der Reichweite" ist wirklich sehr subjektiv.

 

Auch gibt es da alle möglichen "Dreckeffekte". Ich lade ja bis zu einer bestimmten Spannung. Diese ist aber sehr Temperaturabhängig (in welche Richtung weiß ich nicht) und die Zellen sind jetzt kühler als im Sommer. Also Vorsicht!

 

Hendrik

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 28.11.03

Time: 21:22:21

 

Hi Uwe,

 

der Beitrag von Basytec kommt aber überhaupt nicht zu der Schlussfolgerung dass man nicht überladen darf und dass die Batterien oft gut entladen werden müssen:

 

"Die Abschaltspannung sollte bei größeren Strömen an den Strom angepaßt werden. Dies gilt im besonderen bei der Verwendung von Massezellen.

 

Eine vollständige Entladung vor jeder Ladung ist nicht notwendig und nicht empfehlenswert. Gelegentliches Vorentladen (etwa alle 50 Teilzyklen) ist empfehlenswert. Bei Batteriepacks sollte allerdings darauf geachtet werden, daß es dabei nicht zur Umpolung einzelner Zellen kommt.

 

Das Laden mit kleinen Strömen (< 0.1CA) sollte möglichst vermieden werden.

 

Dauerladen führt nicht zum Memory-Effekt. Allerdings ergibt sich eine insgesamt etwas niedrigere Spannung bei einer anfänglich etwas höheren Kapazität. Mit zunehmender Überladedauer nimmt die Kapazität jedoch ab."

 

Dies legt für mich den Schluss nahe, dass zum Beispiel die Entladelogik die für das Twike angeboten wird, der richtige Weg ist die Batterien in "Schuss" zu halten.

 

Andererseits hab ich mi Reflexladen derart gute Resultate für mein Akkuschrauber erzielt, dass ich mir nochmals in diese Richtung Gedanken machen werde.

 

Aber eben, wo sind hier die Leute die die CCS Technik selbst mal in irgendeiner Anwendung ausprobiert haben ?

 

schöne Grüsse,

 

Wolfgang

Von: [email protected]

Date: 03.12.03

Time: 15:59:19

 

Grüße Dich, Wolfgang.

 

Du schriebst: > der Beitrag von Basytec kommt aber überhaupt > nicht zu der Schlussfolgerung dass man nicht > überladen darf

 

Das ist Interpretations-Sache. Die Basytec-Leute schreiben z.B.: "Insbesondere beim Überladen erfolgt die Bildung von (gamma)-NiOOH." Und etwas weiter schrieben sie, daß diese Strukturen einen erhöhten Durchgangs(=Innen)-Widerstand zur Folge haen und deren Rückbildung nur über (alpha)-Ni(OH)2 erfolgt.

 

Weiter heißt es dann: "Da die Volumina in Richtung beta-NiOOH -> gamma-NiOOH -> alpha - Ni(OH)2 zunehmen, kommt es in der Nickel-Elektrode durch Überladung und Teilzyklisierung zu einem erhöhten mechanischen Streß [8], der eine Lebensdauer- reduzierung nach sich zieht."

 

Das bedeutet: Überladungen sollten möglichst vermieden werden, weil sonst der Innendruck derart steigt, daß ev. Elektrolyt aus den Zellen auslaufen kann! Da man Batterien/Akkus nutzen will, läßt sich dieser Streßweg nach Überladen nicht vermeiden.

 

> und dass die Batterien oft gut entladen werden > müssen: > "Die Abschaltspannung sollte bei größeren Strömen > an den Strom angepaßt werden. Dies gilt im > besonderen bei der Verwendung von Massezellen.

 

Die Basytec-Leute haben m.E. eine gute Auswertung der Literatur vorgenommen, und ihr Wissen basiert mehr auf eigenen Einzeluntersuchungen. So lese ich es aus deren Texte.

 

Daß man durch die Höhe der Last-/Lade-Ströme sich allgemein die Abschaltwerte verändern, liegt in der Logik der Sache (z.B. Innenwiderstände); um Z.B. Falschpolung, Überlast usw. halbwegs sicher vermeiden zu können.

 

> Eine vollständige Entladung vor jeder Ladung > ist nicht notwendig und nicht empfehlenswert.

 

Darin stimmen sowohl die Texte von Basytec als auch die von BTI-CCS überein.

 

Davon abgesehen ist vieles insbesondere in den Basytec-Texten nur im Zusammenhang mit anderen Aussagen (bzw. dem heute üblichen Ladetechniken bzw. HerstellerAngaben) zu betrachten - z.B. in Punkt 2.4. Auch sind die Versuchbedingungen selten vollständig beschrieben - sie lassen sich daher selten sauber reproduzieren.

 

Im Punkt 3.2 wird ein Kapazitätsverlust von 3% beschrieben, der eben durch 50-Teilzyklen nach der üblichen Ladetechnik (so interpretiere ich es) enstehen kann.

 

Vieles wird im Basytec-Text als stillschweigende Voraussetzung angenommen - ich interpretiere es so: Sie haben sich an den Hersteller-Vorgaben gehalten (z.B. in Punkt 3.2). Das kommt auch im Teil B zum Ausdruck, wo die Zellen bis 1,5V (Endspannung) geladen werden (=420V beim Twike). Das kann bereits bei kleinen Ladeströmen eine Überladung (gemäß der Texte von BTI-CCS) bedeuten!

 

> Gelegentliches Vorentladen (etwa alle 50 > Teilzyklen) ist empfehlenswert. Bei > Batteriepacks sollte allerdings darauf > geachtet werden, daß es dabei nicht zur > Umpolung einzelner Zellen kommt.

 

So ist es! Ich vertraue dabei auf die Unsymmetrie- Meldung, weil ich meine, hinter dieser stehen gut begründete Erfahrungen.

 

> Das Laden mit kleinen Strömen (< 0.1CA) sollte > möglichst vermieden werden.

 

Weil (so vermute ich) mit hohen Strömen bereits Teile des (gamma)-NiOOH streßärmer abgebaut wird.

 

> Dauerladen führt nicht zum Memory-Effekt. > Allerdings ergibt sich eine insgesamt etwas > niedrigere Spannung bei einer anfänglich etwas > höheren Kapazität. Mit zunehmender Überladedauer > nimmt die Kapazität jedoch ab."

 

Da wäre zu fragen "Was verstehen jene unter dem Memory-Effekt?" Ich sage mal: Die niedrigere Spannung ist/zeigt diesen bereits!

 

> Dies legt für mich den Schluss nahe, dass zum > Beispiel die Entladelogik die für das Twike > angeboten wird, der richtige Weg ist die > Batterien in "Schuss" zu halten.

 

Ist sicherlich mit der momentanen Technik ein möglicher Weg. Denn, wie im Basytec-Text gesagt, kann durch Entladen auf 0,5V je Zelle der Memory-Effekt zurück gesetzt werden. Leider wird kein Laststrom angegeben und ich setze daher den Normal-Last-Strom von 1CA voraus. Rechnet man den stark erhöhten Innenwiderstand am Entladeschluß mit ein, so kann das bei kleinen Lastströmen bereits bei 1,0V pro Zelle erreicht sein. Bei kleinen Lastströmen läßt sich dann auftretende Unsymmetrie besser beherrschen. Da solche Entladungen ja kein Dauerbehandlung ist, kann man das als eine brauchbare Lösung ansehen.

 

> Andererseits hab ich mi Reflexladen derart > gute Resultate für mein Akkuschrauber erzielt, > dass ich mir nochmals in diese Richtung > Gedanken machen werde.

 

Ich verstehe Dich da schon; weil diese Technik ja schon ein echter Schritt in der richtigen Richtung ist - daher auch Deine guten Erfolge.

 

Wollen wir aber eine Lösung für die Zukunft suchen, sollten wir die CCS-Technik mit im Auge behalten. Sie ist nach allem, was ich gelesen habe, die wirkliche Spitzenlösung.

 

Zudem ist der Aufwand von der delta-U-Lade- technik zur CCS-Technik ja nur noch ein Schritt. In den Unterlagen über die CCS-PIC-IC's, z.B. Schrift zur Lademodul-Platine CCS 9620EV3, siehe Stückliste S. 10, wird der LT1510CS empfohlen, der ja ein IC nach der dalta-U- Technik ist. Die BTI-Leute nutzen also für ihre Versuchplatine die delta-U-Ladetechnik mit. Beides steht also nicht im Widerspruch!

 

> Aber eben, wo sind hier die Leute die die > CCS Technik selbst mal in irgendeiner Anwendung > ausprobiert haben ?

 

Nur nicht das Kind mit dem Bade ausschütten! Wenn wir neue Wege beschreiten wollen, dann können wir noch keine Erfahrungsberichte über das Beschreiten dieses Weges erwarten - denn sonst wären es ja keine neuen Wege. Daher nur immer sachte mit der Mutter: Was nicht ist, kann noch werden. ;-)))

 

Ich werde im kommenden Jahr mich näher damit befassen, wenn ich das Problem des Hybrid- Bertiebs für lange Fahrten gelöst habe.

 

Mit hoffnungsvollen Grüssen,

 

Uwe

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 04.12.03

Time: 10:08:11

 

Hi Uwe,

 

Deine Ausführungen sind sehr interessant ! In einem Punkt kann ich aus Erfahrung aber nicht zustimmen: Die Unsymmetrieanzeige geht bei mir praktisch bei jedem Zyklus am Ende in die 6-10 Volt Region. (Ich fahre die Batterien auch oft bis ich nur noch ca. 20km/h auf der Ebene mit Rückenwind schaffe). Spannung: 280 Volt theoretisch, praktisch 270 Volt.

 

Trotzdem habe ich nur 1 Defekte Zelle. O.K. vor ca. 15 Monaten habe mal 2 Defekte Zellen ausgetauscht, etwa 3 Monate später ist eine weitere kaputt gegangen. Diese lasse ich mal so sein. Die Batterien sind ja auch ziemlich alt. Von daher habe ich noch keinen negativen Effekt der unsymmetrischen Spannungen im Twike feststellen können.

 

Das zweite: Das CSS Verfahren und das Reflexverfahren müsste sich doch eigentlich kombinieren lassen, denn das CSS Verfahren ist ja nur eine recht clevere Detection des Ladeendes, während das Reflexverfahren das Laden an und für sich beschreibt. Mit der Kombination der beiden Techniken müssten sich doch eigentlich extrem kurze und vollständige Ladezyklen realisieren lassen, die die Batterien erst noch in konditionierten Zustand bringen.

 

schöne Grüsse,

 

Wolfgang