Von: Julian

Date: 06.01.05

Time: 13:50:41

 

Hallo, habt ihr das schon mal gelesen:

 

"... Die mit Strom betriebenen Testfahrzeuge erzeugten - auf dem Umweg über die stromproduzierenden Kraftwerke - pro gefahrenem Kilometer mehr Kohlen- und Schwefeldioxid als herkömmliche Benzin- oder Dieselfahrzeuge. Auf der Habenseite vermerkten die Tester zwar, die E-Mobile hätten "vergleichsweise sehr geringe Mengen an Kohlenwasserstoffen und zumeist niedrigere Mengen an Stickoxiden" verursacht. Doch beim Einsatz an Primärenergie lagen die Elektroautos, laut 1997 veröffentlichtem Abschlußbericht, wiederum deutlich über den Autos mit Verbrennungsmotoren.

 

Die wissenschaftliche Begleituntersuchung des Heidelberger ifeu-Instituts folgerte, daß der Schwefeldioxid-Ausstoß durch den Betrieb von Batterieautos je nach Typ bis zum Vierfachen (0,5 Gramm SO2 pro gefahrenem Kilometer) der Werte von Verbrennungsfahrzeugen (durchschnittlich 0,12 Gramm SO2 pro Kilometer) ansteigen kann. Dieses Gas ist für den "sauren Regen" mitverantwortlich. Aber auch bei den klimarelevanten Gasen Kohlendioxid und Methan zeigt der Praxistest das Elektroauto - sowohl regional als auch global betrachtet - im Nachteil.

 

Eine zentrale Bezugsgröße im Rügener Feldversuch war der Primärenergieverbrauch der beiden Fahrzeugsysteme "Verbrennungsmotor-Kfz" und "Elektro-Kfz". Dazu registrierten die Tester nicht nur die Antriebsenergie für den Motor, sondern den gesamten Stromverbrauch: für Hilfsaggregate wie Scheinwerfer und Lüfter, für die Heizung der oberhalb von 280 Grad Celsius betriebenen Hochtemperatur-Batterien - und deren Verluste durch Selbstentladung. Dabei schnitten die Elektroautos unter dem Strich schlechter ab als Otto- und Dieselfahrzeuge mit vergleichbarer Leistung. Mindestens ein Viertel mehr Energie - insgesamt rund ein Megajoule pro Kilometer - mußten die strombetriebenen Autos einsetzen.

 

Aber anderweitig glimmen Hoffnungsfünkchen: Bis zur Jahrtausend-Wende soll der Energieverbrauch von Elektroautos um zirka ein Drittel fallen - durch sinkendes Gewicht der Fahrzeuge, Rückspeisung von Bremsenergie in die Hochtemperatur-Batterie und Eindämmung ihrer Wärmeverluste. Damit würde der durch E-Mobile verursachte Schadstoff-Ausstoß an den Kraftwerkskaminen um ein Drittel reduziert."

 

Dieser wurde schon 1997 auf http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/173303.html veröffentlicht; deshalb meine Frage:

 

Ist der Energieverbrauch - v.a. beim Twike schon um 1/3 gefallen?

Von: [email protected]

Date: 11.01.05

Time: 08:12:12

 

Grüße Dich Julian.

 

Es ist in diesen "wissenschaftlichen" Artikel wie überall in der Wissenschaft und Medizin - Studien bzw. "wissenschftliche Werke" werden so geschrieben, wie es der Auftraggeber wünscht.

 

Auch hier gilt der Spruch von Winston Churchill:

 

"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!"

 

MfG Uwe

Von: Roland [email protected]

Date: 07.01.05

Time: 14:08:07

 

Hallo Julian, die Angaben stimmen schon. Beim Rügener Feldtest wurden im Wesentlichen die damaligen Golf City-Stromer mit entsprechenden Benzinern verglichen. Es stellt sich heraus, dass der hohe Wirkungsgrad des Elektromotors durch folgende Wirkungsgradverluste ziemlich zunichte gemacht wird:

 

- Wirkungsgrad bei der Stromerzeugung

 

- Wirkungsgrad bei der Stromverteilung (Leitungsverlsute, Umspannverluste)

 

- Wirkungsgrad beim Laden der Akkus

 

- Selbstentladung der Akkus

 

- Wirkungsgrad bei der Stromentnahme aus den Akkus.

 

Die Kraftwerke müssen also für den Antrieb eines Elektroautos tatsächlich mehr Abgase in die Luft blasen, als ein entsprechender Verbrennungsmotor erzeugen würde. Aber ....

 

Ein Fahrzeug wie das TWIKE braucht wegen seines geringen Gewichts, seines geringen Roll- und Luftwiderstands nur einen Bruchteil der Antriebsenergie eines durchschnittlichen PKW. Wenn du bedenkst dass ein Liter Benzin einen Energieinhalt von ca. 12 kWh hat, kannst du bei einem günstigen Kompaktauto von rund 70 kWh / 100 km ausgehen. Wieviel dein TWIKE dagegen auf 100 km verbraucht, kannst du ja selbst beobachten.

 

Als Stromkunde hast du in der Hand, was für einen Strom du kaufst. Mein TWIKE fährt überwiegend mit Wasserkraft, als Strom bezogen von den Elektrizitätswerken Schönau.

 

Gruß, Roland (TWIKE 160)

Von: Jens Schacherl [email protected]

Date: 07.01.05

Time: 10:44:21

 

Hallo Julian,

 

nur mal interessehalber: ist dieser Artikel die einzige Quelle, aus der Du Dich bis jetzt über die Effizienz und den Schadstoffausstoß verschiedener Antriebssysteme informiert hast?

 

Gruß Jens

Von:

Date: 07.01.05

Time: 19:04:52

 

Nein, ich habe genügend positive Texte gelesen. Aber dann bin ich zufällig auf diesen Artikel gestoßen und seeeeeeeeeeeehr erschrocken.

 

Gruß, Julian

Von: Jens Schacherl [email protected]

Date: 10.01.05

Time: 12:34:43

 

Hallo Julian!

 

> Nein, ich habe genügend positive Texte gelesen. Auch diesen hier: http://www.radix.net/~futurev/pwrplnt.pdf ? Stammt aus derselben Zeit wie die R(L)ügen-Studie, kommt aber, genau wie einige andere darin zitierte Studien aus den USA, zum genau entgegengesetzten Ergebnis.

 

> Aber dann bin ich zufällig auf diesen Artikel > gestoßen und seeeeeeeeeeeehr erschrocken. Mit Recht! ;-) Der größte Schwachsinn kommt zum Schluß: "Wenn im Jahr 2010 rund 70 Prozent der fossil betriebenen Stromerzeuger mehr als 30 Jahre alt sind und ersetzt werden müssen, könnten stationäre Brennstoffzellen mit einem errechneten Wirkungsgrad von 65 Prozent die Stromerzeugung übernehmen." Und die GeldverBrennstoffzellen erzeugen dann wohl auch gleich den Wasserstoff, mit dem sie betrieben werden...

 

Gruß Jens

Von: Wolfgang Jenne TW311

Date: 11.01.05

Time: 00:31:49

 

Hallo Jens,

 

so blödsinnig ist es nun doch nicht. Stationäre Brennstoffzellen können theoretisch diesen Wirkungsgrad erreichen, praktisch liegen sie bei ca. 30%, wobei die Wärme genutzt wird. Diese Brennstoffzellen laufen auch mit Erdgas oder auch Biogas, sind also nicht zu vergleichen mit denen die in den Autos eingesetzt werden und brauchen daher auch keine H2 Erzeugung. (siehe http://www.hexis.ch für mehr Infos.)

 

Merke: Nicht überall wo Brennstoffzelle draufsteht ist Blödsinn drin.

 

schöne Grüsse,

 

Wolfgang

Von: Jens Schacherl [email protected]

Date: 12.01.05

Time: 12:31:14

 

Z.B. laut http://www.learn-line.nrw.de/angebote/agenda21/lexikon/energieeffizienz.htm haben moderne Gaskraftwerke einen Wirkungsgrad von bis zu 60%, selbst ohne KWK. Und gasbetriebene BHKWs kommen auf bis zu 90% Wirkungsgrad.

 

Das System von Hexis kommt zwar angeblich auch auf 85%, Angaben zur Lebensdauer des SOFC-Stacks und zum Preis des Systems habe ich nicht gefunden.

 

Vergleich: Das Hexis-Teil erzeugt 1kW elektrisch und 2.5kW thermisch bei einem Volumen von 1.4m^3 und 550kg Gewicht für ??????? Euro. Ein vergleichbares BHKW "Energator" erzeugt 4kW elektrisch und 8kW thermisch bei einem Volumen von 0.84m^3 und 335kg Gewicht für 14.430 Euro.(http://www.energator.de/lg/lg_dwnld/lv_gb4.doc).

 

Sorry, aber ich bin von den "Vorteilen" der GeldverBrennstoffzelle nicht wirklich überzeugt, selbst wenn sie mit Erdgas statt H2 betrieben wird...

 

Gruß Jens

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 13.01.05

Time: 14:45:35

 

Hallo Jens,

 

das Interessante an der stationären und dezentralen Brennstoffzelle ist einerseits die Dezentralität, das bedeutet, dass die Transportverluste minimiert sind.

 

Auf der anderen Seite ist der elektrische Wirkungsgrad nicht wie zum Beispiel durch Carnot limitiert sondern mehr technologisch von dem Materialverhalten abhängig. Diese Tatsache macht das Interessant, das heisst, das hier jederzeit Verbesserungen möglich sind.

 

Natürlich ist das Hexis System noch im Frühstadium. Aber Du fährst ja auch ein völlig überteuertes Twike weil Du daran glaubst. Wäre das Twike fertigentwickelt, müssten wir nicht hier darüber diskutieren und es wäre in Massenprduktion in ganz Europa für 6'000 CHF ohne Batterien erhältlich.

 

So geht es eben mit allen neuen Dingen.

 

schöne Grüsse,

 

Wolfgang

Von: Bernd Schlüter

Date: 16.01.05

Time: 10:57:36

 

Wenn man ein herkömmliches Auto so betreibt, wie anere ihren Verbrenner treten, sprich, 120 km/h auf der Autobahn, dann stimmt es durchaus, dass man das Vierfache an Primärenergieverbrauch haben kann. Vergessen wir nicht, dass wir zusätzlich zur schlechten Umsetzung von Primärwärmeenergie in Strom von durchschnittlich 30% incl. Verteilungsverlusten, in der Kette Laden, Entladen und Motor weitere 50% Verlust haben. Zudem würde das Auto, das in der Regel mit 120 km/h auf der Autobahn gefahren würde, zusätzlich zwei Tonnen Batterien mit sich herumschleppen, um auf den Nettoenergiegehalt von 60 Lietrn Benzin zu kommen. In Wirklichkeit geizen wir aber mit unseren Energien und hängen dann doch jeden schottischen Benzinsparer ab.

Von: Roland [email protected]

Date: 17.01.05

Time: 13:03:02

 

Stimmt! Eine Elektrofahrzeug das unter gleichen Voraussetzungen betrieben wird, wie ein Verbrenner, verbraucht ungefähr gleich viel Primärenergie. Bei den Elektrofahrzeugen muss man jedoch geizen, weil die Traktionsbatterien sonst unmäßig schwer würden. Das muss man beim Verbrenner dagegen - zumindest nach Meinung der Kfz-Industrie und deren meisten Kunden - nicht, weil es Kraftstoff anscheinend in Hülle und Fülle gibt. Mal sehen, was sich hier in den Köpfen noch ändert, wenn die Ölfördermengen nicht mehr der Nachfrage nachkommen. Ein entsprechend geiziges Auto mit Verbrennungsmotor (Hypercar mit knapp 1 Liter Kraftstoff / 100 km, siehe http://www.rmi.org) wäre für mich auch eine Alternative, weil ich damit keine Reichweitenprobleme habe und ebenfalls nur minimale Emissionen. Gruß, Roland

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 07.01.05

Time: 10:42:33

 

Hallo Julian,

 

die Studie stimmt schon. Ich hab mir das auch mal angeschaut. Man muss sich nur die Voraussetzungen anschauen: - Elektroauto = normales Auto mit Elektroantrieb - Der Strommix ist der Deutsche Wenn Du ein normales Auto elektrisch antreibst, wird es gleich viel oder mehr Energie verbrauchen als ein Benzinauto, da es auch noch schwerer ist. Warum soll es auch anders sein ? Wenn Du den Strom noch dazu konventionell erzeugst, (in Deutschland mit Kohle- und Schwerölkraftwerken), fallen auch noch viele Schadstoffe an.

 

Elektrofahrzeuge machen nur Sinn wenn - sie leicht sind (Twike) - die Energie auch noch Regerativ gewonnen werden kann.

 

Das Heidelberger ifeu-Institut hat mir dann auch in einer Email bestätigt, dass die Betrachtung im Falle eines Twike und mit dem Schweizer Strommix komplett anders ausschauen würde.

 

schöne Grüsse,

 

Wolfgang