Von: Roland Schulé [email protected]

Date: 16.07.04

Time: 08:55:17

 

Hallo zusammen,

 

ich verfolge mit Interesse die Erprobung der Nickel-Metallhydrid-Akkus, weil dann ein TWIKE sich auch für meine Fahrstrecken eignen würde. Aber warum steuert man nicht gleich auf Lithium-Ionen-Akkus zu?

 

OK, es gibt gute Gründe für NiMH: z.B. dass sie von NiCd-Akkus nicht so sehr verschieden sind und sich deshalb der Umstellungsaufwand in Grenzen hält.

 

Li-Ionen-Akkus benötigen dagegen eine ganz andere Lade- und Entladetechnik. Dies würde Entwicklungsaufwand bedeuten. Aber: Li-Ionen-Akkus sind im Prinzip in Millionen von Handys, Notebooks und Digitalkameras bekannt und erprobt. Das Problem ist lediglich, dass es für derart große Speicherblöcke noch keinen Markt gibt. Das könnte sich aber ändern: die Zeitschrift Photon will ein City-El auf Li-Ion umrüsten und dann Reichweiten um 300 km erreichen.

 

Es ist aber nicht nur die Reichweite, die Li-Ion interessant macht. Wenn man mal davon ausgeht, dass die Chemie eines jegliches Akkusystem nur eine begrenzte Zahl von Lade-/Entladezyklen mitmacht - sagen wir mal unter rauhen Praxisbedingungen 500 - dann wird mit

 

NiCd (70 km Reichweite) eine Gesamtstrecke von 35000 km

 

NiMH (150 km Reichweite) eine Gesamtstrecke von 75000 km

 

LiIon (300 km Reichweite) eine Gesamtstrecke von 150000 km

 

erreicht. Die Lebensdauer eines LiIon-Systems würde damit in die Größenordnung der Lebensdauer des Fahrzeugs kommen. Und dies scheint mir auch ein sehr attraktiver Gedanke zu sein.

 

Viele Grüße, Roland

Von: [email protected]

Date: 31.07.04

Time: 22:44:41

 

Sollte man sich mal anschauen: www.fortu.de http://www.wuerth-ag.com das könnte die Lösung sein !! :-) Gruß Peter

Von: [email protected]

Date: 02.08.04

Time: 08:21:35

 

Ob das System das richtig ist, wäre noch zu prüfen. Denn, im Straßenverkehr ist die Steuerbarkeit sehr wichtig. Das soll es aber auch auf elektrischen Gebiet geben. Wenn ich die nächsten Jahre Zeit habe, werde ich mir das mal näher zur Brust nehmen.

 

Gruß Uwe

Von: Roland [email protected]

Date: 01.08.04

Time: 16:48:17

 

Zu der Fa. Fortu kann ich nichts sagen, weil nicht angegeben ist, um welches elektrochemische System es sich handelt. Aber mit dem Link zu Würth willst du doch bestimmt nur testen, wer noch die Grundgesetze der Physik parat hat (Energieerhaltungssatz, Unmöglichkeit eines Perpetuum mobile)? Gruß, Roland

Von: [email protected]

Date: 02.08.04

Time: 09:10:10

 

Grüße Dich Roland.

 

Ob das mit dem Energie-Erhaltungssatz (so strikt wie er uns gelehrt wurde) immer auch zutrifft, bin ich schon lange im Zweifel.

 

Der Zweifel nährte sich bei mir aus anderen Quellen. So ist z.B. unser ganzes Geschichtsbild ist eine ganze Verstrickung von Lügen, welche die Sieger zu großen Teilen erfunden haben. Ich werde mir aber die nächsten Jahre drann machen, das zu testen, was daran wirklich echt ist. Denn, ein solches soll es auch im elektrischen Bereich geben. Und da könnte ich bessere Aussagen machen.

 

Ich sage immer: Erst selbst prüfen, bevor man etwas als Unsinn bezeichnet!

 

Gruß Uwe

Von: Roland [email protected]

Date: 02.08.04

Time: 10:34:27

 

Hallo Uwe,

 

ich bin Diplomphysiker und von daher vielleicht voreingenommen. Aber es ist meine feste Überzeugung: Wenn der Energie-Erhaltungssatz in unserer makroskopischen Welt keinen Bestand hätte, dann sähe unsere Welt nicht so aus, wie wir sie erleben.

 

Ausnahmen vom Energieerhaltungssatz gibt es nur im Mikrokosmos, aber auch da nur in Form von kurzfristigen, räumlich begrenzten Fluktuationen (z.B. Tunneleffekt atomarer Prozesse). Diese Effekte spielen aber bei makroskopischen Objekten wie dem TWIKE keine Rolle.

 

Viele Grüße, Roland

Von: [email protected]

Date: 03.08.04

Time: 08:49:12

 

Grüße Dich Roland

 

Hier einige Streitpunkte. Eine Diskussion darüber würde ich aber gern per E-Mail führen, weil das hier m.E. der fasche Platz dann ist.

 

Du schriebst:

 

> ich bin Diplomphysiker und von daher vielleicht voreingenommen.

 

Konnte ich mir doch denken. Ich bin zwar Elektrotechniker habe aber in Physik nicht geschlafen.

 

Bei einigem in der theoretischen Physik habe ich arge Bedenken. So z.B. die Relativitäts-Theologie. Ich rate jedem mal sich die Seite von Dessler http://www.ekkehard-friebe.de/Dissler.htm genau anzusehen und auch zur Kontrolle das besagte Einstein-Werk daraufhin zu prüfen. Es lohnt sich!

 

> Aber es ist meine feste Überzeugung: Wenn der Energie-Erhaltungssatz in unserer makroskopischen Welt keinen Bestand hätte, dann sähe unsere Welt nicht so aus, wie wir sie erleben.

 

Überzeugungen, wenn sie nicht auf praktisch erlebte Erfahrungen beruhen, sind oft mit ideologischen Balast befrachtet. Dazu würde ich auf Gustave le Bon "Psychologie der Massen" verweisen.

 

> Ausnahmen vom Energieerhaltungssatz gibt es nur im Mikrokosmos, aber auch da nur in Form von kurzfristigen, räumlich begrenzten Fluktuationen (z.B. Tunneleffekt atomarer Prozesse). Diese Effekte spielen aber bei makroskopischen Objekten wie dem TWIKE keine Rolle.

 

Ausnahmen gibt es in der Physik viele. So z.B. wird die Gravitation nicht nachvollziehbar erklärt, auch bei den schwarzen Löchern, wo die (angeblichen) Naturgesetze laut der heute offizeillen Lehre ihre Gültigkeit verlieren.

 

Doch was sind "Naturgesetze" wert, wenn sie innerhalb der Natur ihre Gültigkeit verlieren?

 

Der ganze Rummel um die Dunkle Materie gleicht schon einem Zirkus, wo man mit der rechten Hand in die linke Hosentaschen fassen möchte.

 

Nichts für ungut - trottdem: Viele Grüße, Uwe

Von:

Date: 01.08.04

Time: 16:59:29

 

also unter diesem link: http://www.fortu.de/punkt02.html ganz unten ist die "Chemie" zu sehen LiO Co oder so...

Von:

Date: 02.08.04

Time: 10:27:59

 

Danke für den Hinweis! Es handelt sich also um ein Lithium-Ionen-System.

 

Was ich bei meinem Ausgangsbeitrag im Auge hatte, war die bei www.lithium-power.de erwähnten LiIon-Akkus in Standardgehäuseformen aus chinesischer Produktion, die bei ausreichenden Stückzahlen auch preislich attraktiv werden könnten. Leider ist der Artikel nicht mehr on-line.

 

Viele Grüße, Roland

Von: Joachim, [email protected]

Date: 17.07.04

Time: 03:36:56

 

Hallo Roland,

 

Lithium Ionen Akkus haben abgesehen von dem Vorteil einer sehr hohen Energiedichte mehrere Nachteile, die sich schlichtweg ungeeignet für unsere Antriebstechnik machen:

 

1. Sie sind sehr teuer

 

2. Sie sind hochsensibel - einmal etwas Unterspannung und der Akku ist defekt. Einmal etwas Überspannug und der Akku bläht sich auf, explodiert und brennt.

 

3. Aus 2. resultiert, daß man sie bestenfalls in kleinen Stückzahlen seriell schalten kann. Beim Twike über hundert LiIon Akkus in Serie zu schalten ist derzeit Illusion, daß beim Laden die einzelnen Ladespannungen jedes einzelnen Akkus nicht auf zehntel Volt genau überwacht werden können. Als Folge würden entweder permanent Zellen zerstört oder Zellen explodieren. Im Modellbau ist man schon bei Serienschaltungen von drei Zellen vorsichtig und lädt die Zellen dann doch lieber einzeln, denn als gesamten Pack.

 

4. LiIon Zellen haben zwar keine hohe Kapazität, können aber keine hohen Ströme liefern. Man müsste sie also zusätzlich parallel schalten.

 

Beim City-El ist es insofern einfacher, weil die Parallelschaltung unproblematischer ist. Bei 3,7 V pro Pack würde man vermutlich vier Zellen seriell schalten und dutzende parallel. Der sinnvolle Entladestrom liegt afair bei 1C...

 

Ciao, ...Joachim, TW673

Von: [email protected]

Date: 29.07.04

Time: 08:29:01

 

Grüße Dich, Joachim.

 

Du schreibst:

 

> Lithium Ionen Akkus haben abgesehen von dem Vorteil einer sehr hohen Energiedichte mehrere Nachteile, die sich schlichtweg ungeeignet für unsere Antriebstechnik machen:

 

> 1. Sie sind sehr teuer

 

Das stimmt leider. Daher sind sie heute noch nicht akzeptabel. Wenn die Preise pro Modul bei 10.000 EURO oder niedriger liegen - also etwa 1/5 des jetzigen Preises, dürfte sie aber sehr interessant werden.

 

> 2. Sie sind hochsensibel - einmal etwas Unterspannung und der Akku ist defekt. Einmal etwas Überspannug und der Akku bläht sich auf, explodiert und brennt.

 

> 3. Aus 2. resultiert, daß man sie bestenfalls in kleinen Stückzahlen seriell schalten kann. Beim Twike über hundert LiIon Akkus in Serie zu schalten ist derzeit Illusion, daß beim Laden die einzelnen Ladespannungen jedes einzelnen Akkus nicht auf zehntel Volt genau überwacht werden können.

 

Das stimmt so nicht ganz, wie ich erfahren konnte. Impulsweise sollen sie gar bis 2,1V hinunter noch vertragen. Aber das ist deren Grenze. Überspannung vertragen sie allerdings nicht. Aber, so meine ich, das sind technische Fragen, die sich lösen lassen dürften.

 

Natürlich ist der Überwachungsaufwand für einen 100-Zellen-Litium-Akku erheblich höher als für einen NiCd-Akku mit 280 Zellen. Dafür bräuchte man aber diese Überwachung nicht für drei Energiemodule - sondern nur für ein oder zwei. Schließlich muß jede Zelle einzeln überwacht werden (notfall auch heraus geschaltet werden). Aber auch das ist heute bereits technisch lösbar. Denn Bauelemte, die das ermöglichen gibt es bereits und die jetzigen Energiemodule besitzen ja auch je einen Rechner. Mit einem Rechner sollte man diese Aufgabe lösen können.

 

Die Fima GAIA (http://www.lithiumtech.com/) bietet bereits fertige Module zu 47V ( = 13 Zellen) an - siehe: http://www.gaia-akku-online.de/SEITEN/60AhHE250130470.lasso?-Token.Menu=Produkte&-Token.Link=Link1

 

> 4. LiIon Zellen haben zwar keine hohe Kapazität, können aber keine hohen Ströme liefern. Man müsste sie also zusätzlich parallel schalten.

 

Du meinst sicherlich: sie haben eine hohe Kapazität und liefern nur wenig Strom. Auch das stimmt nicht. So bietet GAIA eine 27Ah-Hochleistungs-Zelle HP-13180270 mit 27A (1C) und Spitzenströme von 216A (8C) an. Die 60Ah-Hochenergie-Zelle HE-602030 kann immerhin noch mit 30A (=0,5C) bzw. maximal 60A (1C) belastet werden. Das sollte fürs TWIKE reichen.

 

> Beim City-El ist es insofern einfacher, weil die Parallelschaltung unproblematischer ist. Bei 3,7 V pro Pack würde man vermutlich vier Zellen seriell schalten und dutzende parallel. Der sinnvolle Entladestrom liegt afair bei 1C...

 

Wohl nicht nur deswegen. GAIA bietet, wie bereits erwähnt, fertige Module zu 47 V an - siehe z.B. 60Ah (http://www.gaia-akku-online.de/SEITEN/60AhHE250130470.lasso?-Token.Menu=Produkte&-Token.Link=Link1). Diese liegen also schon im Spannungsbereich, welcher fürs City-El interessant sind.

 

Module fürs TWIKE müßten also erst noch entwickelt werden. Aber das ist m.E. kein unüberwindliches technisches Problem.

 

Gruß Uwe

Von: [email protected]

Date: 16.07.04

Time: 11:43:23

 

Hallo liebe LiIon-Fans Idee wirklich gut, aber Preis und techn. Bauart fürs TWIKE problematisch. Lithium-Ionen-Zellen (auch wenn es nicht 560 oder 840 Stück gibt) geben ein ernst zu nehmendes Problem, wenn mal nur ein einziges Stück ausfällt. Die machen nicht Kurzschluss wie NiCd und NiMH. Wie wollt ihr dann weiterfahren, wenn's irgendwo im Feld passiert? Diese Problematik "auszuschalten" ist wohl ziemlich kompliziert? 150 - 160 km mit NiMH wäre für heute mal eine gute Lösung, meine ich. Und preislich vertretbar. Eure Anfragen richtet ihr am besten direkt an den Entwickler [email protected]! Schade, weilt er bis zum 2.8.04 ferienhalber auf den Philippinen. In unserem TWIKE Zentrum Nordost-CH warten mehrere Fahrer auf ein konkretes Angebot, weil sie gerade jetzt ihre alten SANYO 3000mAh (3er Blöcke) nach 45'000 bis 55'000km ersetzen müssen. Ralph sollte so schnell als nur möglich ein Konzept entwickeln, um die NiMH in bestehende Fz einzubauen, und zwar so, dass möglichst wenig Umrüstarbeiten entstehen. Grüsse aus Marthalen von Edwin Griesser

Von:

Date: 16.07.04

Time: 10:37:27

 

Grüße Dich Roland

 

Das mit dem Energiespeicher ist schon eine üble Sache. Der Lithium-Akku wäre schon die Lösung, wenn er nur nicht so teuer wäre!

 

Ich habe mir vor einem Monat mal umgehorcht und fand bei GAIA (http://www.lithiumtech.com/) entsprechende Typen.

 

Mit einem 60Ah-Akku Typ HE602030 könnte man problemlos seine Fahrstrecke auf 300 - 400km erweitern - von der neuen Ladetechnik mal ganz abgesehen, ein solcher Akku fürs TWIKE würde rund 50 bis 60 Tausend EURO kosten!

 

Auch ein 27Ah-Typ HP-13180270 würde um die 20 - 30 Tausend EURO kosten. Und da hört halt der Spaß auf.

 

Wegen des hohen Preises wurde mir der 6Ah-Hoch- stromtyp (HP-321420) empfohlen. Aber das ist wohl mehr eine Lachnummer. Dann kann ich ja gleich beim NC-Akku bleiben.

 

Bei solchen Preisen steht dieser Typ für jene mit beschränkten Einkommen außerhalb jeder Diskussion.

 

Ich bin ja deshalb dabei eine Zwischenlösung zu bauen - einen Stromgenerator für lange Fahren zur Batterie zu schalten. Das Ding läuft zwar schon im Testbetrieb; doch es müssen für den Dauerbetrieb noch einige Mängel beseitigt weden.

 

Übrigens dürften die NC-Akkus weit mehr als 35.000km reichen. Denn im Grunde sollen sie bei richtiger Behandlung nicht tot zu kriegen sein. (siehe dazu: http://www.bticcs.com)

 

MfG Uwe