Von: [email protected]

Date: 23.07.03

Time: 11:00:08

 

Ich möchte mir selbst eine Akku-Entladeeinrichtung

 

bauen, welches aber effektiver sein soll - also

 

nicht die Energie (wie im Heft geschildert)

 

über Leuchten in Wärme umsetzt. Mir schwebt die

 

Nutzung dieser "Abfall-Energie" fürs Laden von

 

10 bis zu max. 30 Sätze 12V-NC-Akkus (für die

 

Versorgung des Bordnetzt) vor. Diese Akkusätze

 

sollen aus den gleichen Akku-Typen bestehen, wie

 

sie in den Energiemodulen verwendet werden.

 

Hierdurch würde die Energie zu etwa 100 Prozent

 

genutzt und der HF-Störer "AD/AD-wandler" würde

 

weitgehend schweigen und Stromfresser wie Radio,

 

Scheibenheizung usw. wären dann kein Problem.

 

Hierzu eine Frage: Wie funktioniert die Energie-

 

Entnahme über das Ladekabel - d.h.: wie und auf

 

welche Art läßt sich eine solche Energie-Entnahme

 

über das Ladekabel erreichen? Und was ist dabei

 

zu beachten? (Ich bin Elektro-Ing.)

 

MfG

 

Uwe Faulenbach

Von: martin [email protected] tw068

Date: 23.07.03

Time: 23:18:50

 

Hi, ich habe mir auch schon gedanken über eine eigene Entladelogik gemacht. Zur kontrollierten Tiefentadung der Akkus muss ein kleiner Strom durch die Zellen fließen. Maximal 300 mA. Die Energievernichtung beim Leerleuchten hält sich eigentlich in Grenzen, da man ja nur die Restenergie nach dem Leerfahren entläd. Als Verbraucher eignen sich die Scheinwerfer recht gut. Bleibt nur die Entwicklung eine Logig die, die die Scheinwerfer deaktiviert, wenn die Akkus leer sind und die Ladung startet. Als Pufferung für die 12V Bordspannung hatte ich einen kleinen 12V Alarmanlagen Bleiacku angedacht. Den könnte man einfach parallel zu dem DC/DC schalten wenn man selbigen auf 13,7V justiert. Eine Diode dazwishen schalten und oder so. Dann könnte man auch den DC/DC über den Notaus deaktivieren. Gruss Martin

Von:

Date: 24.07.03

Time: 09:22:14

 

martin [email protected] tw068 schrieb am: 23.07.03 zu Batteriemanagement

 

> ich habe mir auch schon gedanken über eine eigene > Entladelogik gemacht. Zur kontrollierten > Tiefentadung der Akkus muss ein kleiner Strom > durch die Zellen fließen. Maximal 300 mA.

 

Wieso 0,3A? Lassen sich so bessere Tiefentladungen erreichen?

 

> Die Energievernichtung beim Leerleuchten > hält sich eigentlich in Grenzen, da man > ja nur die Restenergie nach dem Leerfahren > entläd.

 

Es geht mir nicht nur um die Entladung allein. Der AD/AD-Wandler, der die Energie aus den EnergieModulen nimmt, ist ein böser Breitband- Störer, dessen Störungen in den VHF-Bereich reicht. Zudem frißt dieser auch im Ruhezustand unnötig Energie. Auf der anderen Seite wird durch das nötige Entladen der Batterie Energie vergeudet, die man fürs Bordnetz gut verwenden könnte. Die letzten 2-8km können ohnehin selten effektiv genutzt werden. Dann wären Energiefresser, wie beispielsweise Scheibenheizung, Radio, Scheinwerfer nicht so kritisch in der Nutzung, weil sie ja die Rest- energie von den Tiefentladen nutzen.

 

> Als Verbraucher eignen sich die Scheinwerfer > recht gut. Bleibt nur die Entwicklung eine > Logig die, die die Scheinwerfer deaktiviert, > wenn die Akkus leer sind und die Ladung startet.

 

Zwar benutze ich jetzt auch die Scheinwerfer, aber die sinnvolle Lösung ist das nicht, weil erstens damit die Lebensdauer der Scheinwerfer vermindert wird und zweitens unnötig wertvolle Energie vergeudet wird, die anderweitig guten Nutzen bringen könnten.

 

> Als Pufferung für die 12V Bordspannung hatte > ich einen kleinen 12V Alarmanlagen Bleiacku > angedacht.

 

Meine Idee ist die Verwendung alter ausgedienter Akkuzellen aus den Energiemodulen bzw. preiswerter gleicher Akkus bis zum ersten Akku-Austausch, die nicht mehr ausreichend Kapazität haben. Auch reaktivierte Akkus könnte man dort verwenden, wenn das Management entsprechend dafür entwickelt wird.

 

> Den könnte man einfach parallel zu dem DC/DC > schalten wenn man selbigen auf 13,7V justiert. > Eine Diode dazwishen schalten und oder so. > Dann könnte man auch den DC/DC über den Notaus > deaktivieren.

 

Ich dachte eher an eine Abschaltung des AD/AD- wandlers, so lange die Akkus noch im Normbereich liegen. Das würde den AD/AD-Wandler als HF-Stör- quelle so lange ausschalten. Das Laden dieser Akkus-Sätze benötigt aber ein gesondertes Management.

 

Gruß Uwe

Von: martin [email protected] TW068

Date: 26.07.03

Time: 19:04:48

 

>Wieso 0,3A? Lassen sich so bessere Tiefentladungen erreichen?

 

Wenn du mit einem zu hohen Strom entlädst, wird die Batteriespannung über den am Ende der Entladung sehr hohen Batterie Innenwiderstand verringert. Das heißt, bei einer Entladung mit 5 A erreichst du zwar schnell die Minimalspannung. Dann sind die Akkus aber noch nicht leer, sondern der Spannungsabfall über die Zellen ist so groß, das die Gesamtspannung zusammenbricht. Das könnte auch für die Zellen gefährlich werden, die die Schlechtesten Zellen sogar ?umkippen? könnten. Gerade um den gefürchteten Memory Effekt zu bekämpfen muss man mit geringem Strom entladen.

 

Mein DC/DC Wandler scheint nicht so schlimm zu stören wie deiner. Er verbraucht natürlich etwas Energie, aber wenn du vor hast alte Zellen zur Zwischenspeicherung zu verwenden, wirst du fest stellen, das diese sich auch ganz von allein selbstentladen.

 

Die Scheinwerfer sind eigentlich recht gut geeignet zum entladen, da sie die Hitze nach Außen abstrahlen und keine weiteren Verbraucher mitgeschleppt werden müssen.

 

>Zwar benutze ich jetzt auch die Scheinwerfer, aber die sinnvolle Lösung ist das nicht, weil >erstens damit die Lebensdauer der Scheinwerfer vermindert wird und zweitens unnötig >wertvolle Energie vergeudet wird, die anderweitig guten Nutzen bringen könnten.

 

Na so teuer sind die Funzeln ja auch wieder nicht oder ? Und wie ich schon sagte, geht es bei mir um die Entladung der letzten 5-10% die man eben nur mit geringer Stromentnahme überhaupt herausbekommen kann. Das macht etwa 0,15kWh Energie. Ich denke das kann man verschmerzen.

 

Ich hatte vor die Batterien intern komplett abzuschalten, so das auch das Batteriemanagemet deaktiviert wird. Dabei geht der 12V DC/DC natürlich ebenfalls aus. Zur Reaktivierung soll dann der 12V Akku dienen, der das Bordspannungsnetz aufrecht erhält. Wenn dieser versagt, schalten sich die Akkus wieder an, der DC/DC wird wieder versorgt und der Bleiakku wird wieder geladen. Auf diese weise könnte man den Twike mehrer Wochen stehen lassen, ohne die Batterien zu schädigen. Gruss Martin

Von: [email protected]

Date: 29.07.03

Time: 13:20:28

 

Sei mir gegrüßt, Martin.

 

Du schiebst:

 

>>Wieso 0,3A? Lassen sich so bessere Tiefentladungen erreichen?

 

> Wenn du mit einem zu hohen Strom entlädst, wird die Batteriespannung über den am

 

> Ende der Entladung sehr hohen Batterie Innenwiderstand verringert.

 

Das war mir klar. Ich hatte da einen spezieller Erfahrungswert vermutet.

 

> Gerade um den gefürchteten Memory Effekt zu bekämpfen

 

> muss man mit geringem Strom entladen.

 

Klar.

 

Daher sollte das System angepaßt sein. Noch besser wäre

 

das in Verbindung mit einer System-Abfrage.

 

Für bisherige TWIKE-Versionen ist die proklamierte

 

Version sicherlich sinnvoll.

 

Für neue TWIKE-Versionen sollte man sich etwas besseres

 

einfallen lassen.

 

> Mein DC/DC Wandler scheint nicht so schlimm zu stören

 

> wie deiner.

 

Scheint das nur so?

 

Ich bin erst durch einen Empfangsversuch

 

mit einem billigen Weltempfänger dahinter

 

gekommen. Ich dachte an den Einbau eines

 

CB-Funkgerätes.

 

Habe den TWIKE dann mit einem Scanner

 

abgehorcht und war erstaunt über die

 

Breitbandigkeit des Störpegels. Um 200MHz

 

gibt es nochmals so eine Störspitze.

 

> Ich hatte vor die Batterien intern komplett abzuschalten,

 

> so das auch das Batteriemanagemet deaktiviert wird.

 

> Dabei geht der 12V DC/DC natürlich ebenfalls aus.

 

> Zur Reaktivierung soll dann der 12V Akku dienen, der

 

> das Bordspannungsnetz aufrecht erhält. Wenn dieser

 

> versagt, schalten sich die Akkus wieder an, der DC/DC

 

> wird wieder versorgt und der Bleiakku wird wieder geladen.

 

> Auf diese weise könnte man den Twike mehrer Wochen

 

> stehen lassen, ohne die Batterien zu schädigen.

 

Eben!

 

Analog waren auch meine Gedanken. Nur, daß ich

 

hierfür gebrauchte Akkus, preiswerte Akkus anderer

 

Hersteller bzw. andere Akkutypen verwenden wollte.

 

Freier Platz wäre dazu in der Spitze des TWIKEs.

 

Meine Idee beinhaltet aber neben der besseren Nutzung

 

der Energie und des Abschalten des Störes "DC/DC-Wandler"

 

usw. eben auch Eingnungstests als auch Versuche für

 

neuer Möglichkeiten und das mit weit weniger Aufwand

 

als durch den Einsatz ganzer Energie-Blöcke. Dort werden

 

stets mindestens 280 wenn nicht gar 840 Zellen benötigt.

 

Hierbei könnte man bereits mit 10 bis 100 Zellen auskommen;

 

jenachdem, wie intensiv man die Tests durchführen möchte.

 

Gruß Uwe

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 26.07.03

Time: 22:43:56

 

Hi Martin,

 

soweit ich gehört habe, ist ein weiterer wesentlicher Verbraucher der Batterieprint (wird von uns als Selbstentladung wahrgenommen). Und den kannst Du nicht so einfach abschalten. Da müsste dann irgendwie auf dem Print ein Relais montiert werden, da die Versorgung für diesen Computer von der Batterie direkt kommt. Und dann müsste dann jedesmal die Software wieder neu in die Batterien geladen werden. Wenn Du es geschafft hast den Wandler primärseitig abzuschalten, sag bitte wie Du es gemacht hast. Das interessiert mich auch. Das sollte eigentlich problemlos gehen, da dürfte nichts mit der Software oder so passieren. Er läuft ja nur immer um solche Funktionen wie der Warnblinker aufrecht erhalten zu können.

 

schöne Grüsse, Wolfgang

Von: martin [email protected]

Date: 30.07.03

Time: 12:35:11

 

Hallo Wolfgang, Es gibt mehrer Möglickeiten, sich der "Selbstentladung" des Twikes zu entledigen. Ich habe momentan zwei Batterieprints parallel an einem Ackupacket aus D-Zellen hängen. Leider ist das nicht anders möglich. Dabei habe ich einen der DC/DC Wandler auf den Batterieprints deaktiviert und mit dem anderen Batterieprint verbunden. Denkbar wäre auch eine Versorgung von Aussen, z.B. über einen extra DC/DC Wandler vom 12V Bordnetz aus. Dann wäre auch eine Komplettabschaltung des großen DC/DC Wandlers möglich, wenn man die Bordspannung über einen zusätzlichen Akku puffert. Wenn man dafür einen 12V Bleiacku einsetzt, könnte man das ganze System über ein billiges Steckernetzteil über Monate in "Bereitschaft" halten ohne die Hauptackus zu schädigen. Wenn ich länger nicht fahre, trenne ich einfach die Reihenschaltung der Zellen im Akku irgendwo auf. Dann muss zwar das Programm neu übertragen werden, aber wer hat es denn so eilig nach dem Urlaub? Gruss Martin

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 31.07.03

Time: 21:57:00

 

Hi Martin,

 

warum denkst Du ist es notwendig die Bordspannung zu puffern wenn man den grossen DC Wandler abschaltet ? Die Batterien versorgen sich selbst, und den Bordcomputer hab ich auch schon ausgebaut und wieder eingebaut ohne dass es Probleme beim Booten gab. Dabei hab ich auch alle Batterien ausgesteckt, das heisst der DC Wandler hatte sicher für ein Paar Stunden keine Spannung mehr. Daher denke ich dass dieser ohne weitere Probleme einfach abgeschaltet werden kann.

 

Gruss, Wolfgang

Von: martin [email protected] tw068

Date: 01.08.03

Time: 13:25:20

 

Tut mir leid, aber diese Forensoftware ist echt updatewürdig. Ständig Fehler mit doppelten Einträgen, keine Suchfunktion, langsam, total unübersichtlich. Das muss soch nicht mehr sein! Sorry, musste mal gesagt werden! Nun zu deiner Frage: Ich habe vor die Batterieüberwachung nicht mehr direkt aus der Batterie, sondern aus dem 12 V Bordnetz zu speisen. Dann möchte ich das Bordnetz beim Parken über ein externes Netzteil aufrecht erhalten. So kann ich den Twike beliebig lange Stehen lassen ohne das sich die Batterien nennenswert selbst entladen. Das Problem liegt wie folgt: Nach dem Laden habe ich eine Batteriespannung von 380V. Wenn ich jetzt los fahre komme ich fast 50km weit (ich habe nur 5Ah, das ist o.k.) Wenn ich nun den Twike stehe lasse habe ich am nächsten Tag nur noch 350V. Die Ladung der Akkus ist immer noch bei fast 100%, ich komme aber nur noch 40 km weit, da gegen Ende der Entladung die Battiespannung schon zu weit zusammen gebrochen ist. Ohne die Belastung der Batterien durch den DC/DC Wandler auf dem Batteriebord und dem Bordnetz Wandler gibt es so gut wie keine Selbstentladung. Gruss Martin

 

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 02.08.03

Time: 19:22:29

 

Hi Martin,

 

ich verstehe Dein Problem. Das ärgert ja fast jeden der Twikefahrer. Bist Du sicher dass der ganze Anteil der Selbstentladung von den Wandlern kommt ? Die Batterien entladen sich ja selbst auch irgendwie. Auf der anderen Seite brauchst Du ja auch Energie um das Bordnetz über ein Netzteil am Leben zu erhalten. Energetisch gewinnst Du also nicht viel. Eine einfachere Variante wäre das Twike kurz vor der Abfahrt so 5-10 Minuten nochmals zu laden um diese Verluste auszugleichen.

 

Gruss, Wolfgang

Von: [email protected]

Date: 30.07.03

Time: 11:43:51

 

Grüße Dich, Martin.

 

Du schriebst: > Es gibt mehrer Möglickeiten, sich der

 

> "Selbstentladung" des Twikes zu entledigen.

 

> Ich habe momentan zwei Batterieprints parallel

 

> an einem Ackupacket aus D-Zellen hängen.

 

> Leider ist das nicht anders möglich. Dabei

 

> habe ich einen der DC/DC Wandler auf den

 

> Batterieprints deaktiviert und mit dem

 

> anderen Batterieprint verbunden. Denkbar

 

> wäre auch eine Versorgung von Aussen, z.B.

 

> über einen extra DC/DC Wandler vom

 

> 12V Bordnetz aus. Dann wäre auch eine

 

> Komplettabschaltung des großen

 

> DC/DC Wandlers möglich, wenn man die

 

> Bordspannung über einen zusätzlichen

 

> Akku puffert. Wenn man dafür einen

 

> 12V Bleiacku einsetzt, könnte man das

 

> ganze System über ein billiges

 

> Steckernetzteil über Monate in

 

> "Bereitschaft" halten ohne die Hauptackus

 

> zu schädigen.

 

Diese Idee finde ich sehr gut und wäre eine prima Ergänzung zu meiner. Denn auf Anregung von Wolfgang Jenne, TW311 habe ich mal einen weiteren "Horchtest" gemacht und festgestellt, daß die Störungen von 2MHz aufwärts wohl vom Batterieprint kommen müssen. Das ganze CB-Band und das UKW-Band um 100MHz als auch um 200MHz wird so verseucht. Denn DC/DC-Wandler arbeiten in der Regel mit 20kHz-500kHz (meist mit ca. 100kHz). So könnte man die Störer eingrenzen und dann entsprechende Maßnahmen dagegen mal angehen.

 

Verwendet man für ein 12V-Bordnetz preiswerte NC-Baby- Akkus (z.B. von tecxus über www.pollin.de zu 2,95 EURO je Stück) oder verwendet ausgesuchte alte noch gute Zellen aus ausgedienten Energiemodulen - der Ideen sind keine Grenzen gesetzt -, dann würden sich viele Proleme erledigen.

 

> Wenn ich länger nicht

 

> fahre, trenne ich einfach die

 

> Reihenschaltung der Zellen im Akku

 

> irgendwo auf. Dann muss zwar das

 

> Programm neu übertragen werden,

 

> aber wer hat es denn so eilig nach

 

> dem Urlaub?

 

Könntest Du mir mal per E-Mail zusenden, wie man das Programm-Übertragen machen kann?

 

Gruß Uwe

Von: martin [email protected] tw068

Date: 30.07.03

Time: 13:32:11

 

Das Programm wird automatisch übertragen, wenn der Twike- Computer eine Batterie findet, in der kein oder nicht das aktuelle Programm läuft. Dabei bleiben die Daten für die Eichung der Tempfühler,Strommessung und Spannungsmessung erhalten. Nur der Ladezustand steht auf 0. Gruss Martin ps. besuch mich auf www.atomauto.de

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 23.07.03

Time: 20:59:25

 

Hi Uwe,

 

was ich weiss, kann über das Ladekabel keine Energie entnommen werden. Die Entladelogik von Twike nimmt die Energie vom 12 Volt Netz. Nach meinem Verständniss funktioniert das Ladekabel so: Das Ladekabel geht über 2 Relais, welche nur anziehen, wenn Netzspannung anliegt. Von dort gehts in den Wechselrichter. Diesen widerum kannst Du nur über die Twikesoftware ansteuern.

 

schöne Grüsse,

 

Wolfgang

Von: [email protected]

Date: 24.07.03

Time: 09:36:25

 

Grüße Dich, Wolfgang,

 

Wolfgang Jenne, TW311 schrieb am: 23.07.03 zum Thema: Batteriemanagement:

 

> was ich weiss, kann über das Ladekabel keine > Energie entnommen werden. Die Entladelogik von > Twike nimmt die Energie vom 12 Volt Netz.

 

Das liest sich im TWIKE NEWS 21 anders - man schreibt dort: "Das neu entwickelte Entladegerät lässt sich ohne Umbau am TWIKE zwischen das Ladekabel stecken und verbraucht über eine Design-Leuchte die Restenergie auf schöne Weise."

 

Gruß Uwe

Von: Wolfgang Jenne, TW311

Date: 24.07.03

Time: 20:19:36

 

Hi Uwe,

 

so wie ich das verstehe wird es schon zwischen das Ladekabel gesteckt, aber dort wird nur über ein Relaiskontakt oder vielleicht sogar ein Halbleiter die Netzspannung so lange vom Twike ferngehalten bis die Entladung beendet ist. Die Entladung selbst geht aber über das 12 V Netz. (Sicherungsstecker) Ich habs selbst aber noch nie gesehen.

 

schöne Grüsse, Wolfgang

Von: [email protected]

Date: 25.07.03

Time: 09:04:33

 

Grüße Dich Wolfgang,

 

> Wolfgang Jenne schrieb am 24.07.03 zum Thema: Batteriemanagement: > so wie ich das verstehe wird es schon zwischen das Ladekabel gesteckt, aber dort wird > nur über ein Relaiskontakt oder vielleicht sogar ein Halbleiter die Netzspannung so > lange vom Twike ferngehalten bis die Entladung beendet ist. Die Entladung selbst geht > aber über das 12 V Netz. (Sicherungsstecker) Ich habs selbst aber noch nie gesehen.

 

Danke für die Erklärung. Sicherlich eine einleuchtende Erklärung. Störend sind dabei aber jene Probleme, die mit der doppelten Wandlung auftreten.

 

Gruß Uwe