Von: [email protected]

Date: 26.11.07

Time: 15:34:13

 

Hallo Fachleute!

 

Was haltet ihr von den Li-Ion-Akkus? Fine Mobile beruft sich in ihren Texten auffallend oft auf die Hersteller-Angaben. Sind die realistisch oder eher nicht? Es klingt ja wirklich vielversprechend:

 

"Einfachstes Lademanagement, Laden nach jeder Fahrt, kein Memory-Effekt. Niedrige Selbstentladung (Kapazitätsabnahme ca. 0,1 Ah pro Tag). Hohe Zyklenfestigkeit von 1500 Zyklen bzw. deutlich über 3000 Teilzyklen."

 

Das klingt ja ganz so, als ob alle Gründe, die mich bisher noch vom Kauf abgehalten haben (bis auf den hohen Kaufpreis) hinfällig sind und ich schon mal ein Lion-Twike für 2008 vorbestellen sollte.

 

Oder seid ihr der Meinung, dass sich diese Versprechungen in der Praxis so nicht halten lassen?

 

Der Roni

Von: [email protected]

Date: 30.11.07

Time: 09:02:17

 

Grüße Dich Manuel.

 

Die Bezeichnung "Lithium-Ion" für den im neuen TWIKE verwendeten Akku halte ich für irreführend, weil die bisher üblichen Lithium-Ion-Akkus waren Bomben sind - im Gegenteil Lithium-Mangan (Manganoxid) Akku.

 

Schaut Euch mal das Video vom Überladungstest des normalen Lithium-Ion-Akku an unter:

 

http://www.batteryshop.de/

 

an, dann werdet ihr es verstehen! Leider wurde das Video gekürzt. Denn vor Monaten wurde danach der Vergleich zum Lithium-Mangan-Akkus gezeigt, der sich im Vergleich fast wie ein NiCd- bzw. NiMH-Akkus verhielt.

 

Gruß Uwe

Von: Manuel

Date: 27.11.07

Time: 10:35:49

 

Hallo,

 

ich wäre bei den LiIon Akkus immer etwas vorsichtig. Wer sich in die Materie ein bisschen eingelesen hat, versteht sehr schnell, dass NiCd immernoch die 1. Wahl ist (sehr zu empfehlen: http://www.ak-tremel.chemie.uni-mainz.de/ChiuZ/Script%20TU%20Graz%20Lithium-Batterien.pdf). Natürlich ist die Energiedichte verlockend, aber schon allein die Angabe der Entladerate von 1 C macht mich da sehr sehr stutzig... NiCd haben mit deutlich höheren Entladeraten noch überhaupt kein Problem, auch nicht bei tiefen Temperaturen... Und auf die Herstellerangaben konnte man sich bei Akkus eh noch nie verlassen. Wer also keine Lust hat an einem Akkutest teilzunehmen, sollte die Finger davon lassen. CityCom hat das mit den LiIon Akkus auch wieder gelassen, nachdem die ersten Beschwerden kamen. Ich finde, dass der Hersteller erstmal ausgiebig testen sollte und dies nicht bei den Kunden!

 

Viele Grüße

 

Manuel

Von: Frank, TW 808, Mail via Pilotenliste

Date: 27.11.07

Time: 12:02:21

 

Hallo,

 

nun - das mit dem "Testen beim Hersteller" ist, denke ich, für eine kleine Firma wie Fine Mobile ein echtes Problem: Sie müssten unglaublich viel Geld und Arbeitsstunden investieren um die Tests selbst vorzunehmen. Da denke ich ist es vernünftiger, es so zu machen wie es Fine Mobile scheinbar vorhat: a) Den Hersteller auf ein Art Batteriegarantie zu verpflichten (habe ich irgendwo mal gehört) und b) den Vorserientest (unter realen Bedingungen) mit denjenigen Twike Piloten durchzuführen, die bereit sind das Geld dafür auszugeben und mit der Unsicherheit der Vorserie zu leben.

 

Daher habe ich mich auch auf die LiIon-Liste setzen lassen, um hier mit dabei zu sein. Meine NiCd-Akkus werde ich dann von meinem Händler kontrolliert auf Lagerfähigkeit entladen lassen, so dass ich Sie bei einem negativen Ausgang des Vorserien-Tests wieder nutzen könnte.

 

Klar ist das ein Risiko für die Twike Piloten, die am Vorserien-Test teilnehmen, aber wie sollte Fine Mobile es sonst schaffen als kleine Firma serienreife LiIon-Akkus in die Twikes zu bringen?

 

Zur Frage "1C Entladung":

 

Eine 1C Entladung wäre natürlich klasse - im Twike kommt man aber höher. Natürlich können wir nur darüber spekulieren ob die von Fine Mobile ausgewählten Batterietypen die Zyklen schaffen - aber zunächst muss man sich wohl mal auf die Aussagen aus Rosenthal verlassen:

 

Die ausgewählten Akkus sollen wohl auch mit 4 C Entladung 1000 Zyklen schaffen.

 

Fine Mobile spricht auf der Seite

 

http://twike.de/technik.382.html

 

von einer Entladung im Twike mit 2 C, wodurch man dann auf die höhere Zyklenzahl käme.

 

Aber das sind natürlich alles nur theoretische Werte. Beim Twike wird ja nicht konstant entladen/geladen, sondern immer wieder entladen, rekuperiert, entladen, rekuperiert, dann geladen.

 

Ich denke bei den NiMh-Akkus könnte das Problem darin bestanden haben, dass vorab nicht genügend Feldtests gemacht wurden, sondern man sich evtl. auf Teststanddaten o.ä. verlassen hatte.

 

Daher finde ich die Herangehensweise, die LiIon-Akkus "im Feld" zu testen für in Ordnung.

 

Grüße

 

Frank

Von: [email protected]

Date: 27.11.07

Time: 23:13:08

 

Hallo, Ich schliesse mich Frank's Meinung an. Zu Beginn als das TWIKE lanciert wurde, war wohl noch viel weniger Know-How vorhanden als jetzt, trotz neuer Akkus. Ein Batterie-Leasing wäre natürlich die beste Variante und wenn die Batterien auch wirklich gut sind, sollte auch der Hersteller mitmachen....

 

Ich habe inzwischen einige technische Daten im englischen Forum publiziert. Falls da jemand noch mehr Details weiss und des englischen mächtig ist, dann nur zu. http://www.ecocarforum.com

Von: Manuel

Date: 29.11.07

Time: 11:05:42

 

Klar ist das schwierig für eine solche Firma - aber ich wollte nur große Erwartungen dämpfen... Dass die Entladung schon gar nicht bei den Raten wie im Twike üblich durchgeführt wird ist wirklich schonmal ein riesengroßer Haken... Diese Zyklenzahlen sind so garantiert nicht möglich und Teilzyklen sind bei LiIon auch nicht unbedingt toll... Hier geht es um mechanische Belastungen in den Zellen und die führen zu sinkender Lebensdauer... lest euch den Artikel, den ich oben gepostet habe durch...

 

Bitte lasst euch nicht von den angebenen Kapazitäten verleiten... Zuverlässigkeit wie ihr es aus dem Twike gewohnt seid ist ein viel höheres Gut! Ich spreche aus CityEl Erfahrung (jetzt mit Saft NiCd, heute morgen bei -7°C innerhalb einer Stunde vollgeladen... mach das mal mit anderen Zellen)

 

Viele Grüße und immer ein Elektron mehr im Akku wie nötig wünscht

 

Manuel

Von: Frank, TW 808, Mail via Pilotenliste

Date: 30.11.07

Time: 00:22:08

 

Hallo Manuel,

 

hätte gerne mal in die PDF reingeschaut - aber entweder ist der Link falsch, oder veraltet - not found on this server...

 

Aber auf der Wikipedia-Seite

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator

 

gibt es die von dir verlinkte PDF auch als Downloadlink - das Problem beim Kopieren sind die Leerzeichen.

 

Allerdings muss ich (als Laie) dennoch zu bedenken geben, dass Lithium nicht gleich Lithium ist. Da gibt es unterschiedliche Geschmäcker mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen. Es gibt Lithium-Polymer, LiIon-Cobalt, Lithium-Nickel, LiIon-Mangan, Lithium-Eisen-Phosphat, etc.

 

Und wenn ich kurz in das Skript reinschaue, so finde ich 2 Dinge: Das Jahr 2005 - also sind die untersuchten Batterien von 2004. Und von Lithium-Ionen-Mangan Akkus ist da, im Gegensatz zur Lithium-Mangan-Dioxid Primärzelle, nicht die Rede.

 

Soll nicht heißen, dass dem Autor zu misstrauen wäre - heißt eher, dass die Entwicklung rasant voranschreitet.

 

Dennoch ist es ein Wagnis, Twike Testpilot für Lithium-Ionen-Mangan Akkus zu werden, ich denke das kam mittlerweile rüber.

 

Naja, bin gespannt

 

Frank

Von: [email protected]

Date: 03.12.07

Time: 16:33:05

 

Hallo,

 

zwei Grundthemen, die bisher falsch verstanden wurden:

 

1. der niederige Entlade und Ladestrom ist die Basis für die Zyklenfestigkeit. Wenn wir mit 4 C oder 10 C entladen müßten könnte man den Vorserientest gleich sein lassen. Weil wir dann bei 500 Zyklen unzufriedene Kunden hätten und das bei Batteriepreisen um die 10 teuro.

 

2. Die verwendeten Akkus lieben Teilzyklen. Von denen verkraften sie noch viel mehr. Es wird sogar abgeraten vom sogenannten Reichweitentest, da dieser letztendlich nicht gut für die Lebensdauer ist. Daher wird empfohlen den Akku etwas größer auszulegen, damit man möglichst viele Teilzyklen schafft und keine Vollzyklen.

 

Und es wird eine Batteriegarantie geben mit 1500 Zyklen bzw 3 Jahre Lebensdauer. Das gab es noch nie! Wenn wir uns nicht sicher wären, daß wir das schaffen können wäre das sogenannter Selbstm...

 

Es ist war daß es noch keine Langzeiterfahrung gibt. Und aus der Erfahrung wird man schlau. Ich habe mir vor 12 Jahren ein TWIKE bestellt, damals gab es gar keine Erfahrung nicht einmal mit einem anderen Batterietyp. Und was ist daraus geworden? Ein TWIKE mit zuverlässigen NiCd Batterien. Diese empfehlen wir auch weiterhin als den bewährten Batterietyp.

 

Wer aber Lust auf Innovationen hat, und das nötige Kleingeld hat, ist beim LION TWIKE willkommen.

 

Lets TWIKE Martin Feneberg

Von: ra(Punkt)mu(ät)web(punkt)de

Date: 08.12.07

Time: 19:55:16

 

Ich bin sehr gespannt, wie sich das LionTwike im Alltagsbetrieb bewährt. Eine Sache wirft mir jedoch Rätsel auf: Um eine lange Lebensdauer der Lion-Akkus zu erreichen, soll der Entladestrom auf 2C pro Akku begrenzt werden, was 2A entspräche. In der Tabelle auf der Herstellerseite wird jedoch bei 2 Akkus ein maximaler Fahrstrom von 16A angegeben. Demnach würde ein Akku also mit 8A=8C belastet werden. Was habe ich falsch verstanden?

 

let's TWIKE Raphael (TW 546)

Von: Heinz-Peter, TW081, [email protected]

Date: 09.12.07

Time: 11:04:46

 

Hallo Raphael,

 

über dieses Phänomen musste ich auch etwas nachdenken. Geholfen hat nachrechnen! Zitat: Ein LION Akku mit einer Nennspannung von 353 V und einer Ladekapazität von 4 Ah enthält 392 Einzelzellen. Dabei werden jeweils 98 Zellen á 3,6 Volt in Serie geschaltet. Für eine Reichweite von 150 km werden 5 Akkublöcke mit einer Gesamtkapazität von 20 Ah und 1960 Einzelzellen verbaut. Zitat-Ende. Es sind in einem Block zu 4Ah insgesamt 4x98Zellen zu je 1Ah verbaut. Gewissermaßen 98S4P oder 98 x seriell, 4 x parallel.

 

2C entspricht also bei einem Block 2 x 4A = 8A.

 

Gruß Heinz-Peter TW081

Von: ra(Punkt)mu(ät)web(punkt)de

Date: 09.12.07

Time: 11:53:38

 

Hallo Heinz-Peter,

 

danke für die Lösung meines Rätsels, diesen Absatz habe ich wohl beharrlich überlesen!

 

sonnige Grüße Raphael (TW 546)

Von: Frank, TW 808, Mail via Pilotenliste

Date: 03.12.07

Time: 23:48:38

 

Lieber Martin,

 

danke für die Info.

 

Eine Batteriegarantie von 1500 Zyklen bzw. 3 Jahren ist doch ein Wort!

 

Der Hersteller muss sich ja sehr sicher sein - oder er will um jeden Preis auf den Markt, sprich: seine Batterien in einem echten E-Mobil auf der Straße sehen statt nur in irgendeiner Konzernstudie für etwas das nie gebaut wird...

 

Bin immer gespannter auf die LiIon Akkus.

 

Grüße

 

Frank

Von: [email protected]

Date: 30.11.07

Time: 08:40:43

 

Grüße Dich Frank.

 

Kürze den Link bis zum xx.de und setze ins Suchfenster "Lithium Batterien" ein.

 

Das sind diese Datenbank-Links, die oft von aussen nicht funktionieren und auch schnell wieder nicht stimmen.

 

Gruß Uwe

Von: [email protected]

Date: 30.11.07

Time: 12:48:32

 

oder ersetze im Link alle %2520 durch einen Leerschlag: "http://www.ak-tremel.chemie.uni-mainz.de/ChiuZ/Script TU Graz Lithium-Batterien.pdf"

 

oder evtl so:

 

http://www.ak-tremel.chemie.uni-mainz.de/ChiuZ/Script%20TU%20Graz%20Lithium-Batterien.pdf